В статье заявлено, что ребята - обладатели гран-при популярного фестиваля "Тарас Бульба-2002", только вот на сайте фестиваля об этом не знают. Нарушение ВП:ПРОВ. Группа часто упоминается в укроСМИ, нот именно упоминается в перечислении. Значимость не вижу. Удалить. Mr.knowledge83 (обс.) 11:22, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Украинская группа, которая создала новое музыкальное направление «Гуцул-Metal». В 2010 году их второй альбом "KARNA" вошел в топ-100 альбомов времен украинской независимости по версии Karabas Live-[1], активные участники рок-фестивалей - [2], [3], [4]. Выпуски их альбомов активно освещаются в прессе, так же нашла интервью - [5], [6],[7]. На мой взгляд просматривается соответствие критериям ВП:МУЗЫКАНТЫ п.1.3. KrisA84 (обс.) 07:31, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]
Не все приведённые тут и в статье ссылки авторитетны, часть - односложное упоминание. На vesti.ua так вообще чистая реклама кабаков. Однако есть гран при Тарас Бульба 2003 и минимум один обзор, спасибо KrisA84. С натяжкой оставляю. Qkowlew (обс.) 03:14, 13 августа 2020 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Может оно и значимо, но в данном виде это действительно спам обыкновенный, которого в ОП быть не должно. Возможно восстановление и репостом, если там всё будет сделано на 200% корректно. — Bilderling (обс.) 13:29, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Я не вижу в статье настолько серьёзных нарушений НТЗ, что её от этого необходимо удалять. Что до значимости, она определяется ВП:КЗМ, и я не вижу с ней особых проблем: освещение деятельности группы на общенациональных каналах имеется (СТБ, 1+1, с Интером вроде они отказались общаться), а обобщающую биографию можно написать, придерживаясь, например, этих источников: [8][9] — Good Will Hunting (обс.) 20:58, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Подтверждаю предытог коллеги Good Will Hunting. Группа с завидной регулярностью (отчасти, конечно, вызванной политической активностью) упоминается в СМИ национального уровня. Если убрать политику, то можно всё-таки говорить о неоднократном освещении, требуемом в п. 1.3 ВП:КЗМ (быстро находится ещё некий опрос общественного мнения и хорошее интервью в УП). Оставлено. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:42, 23 октября 2020 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Слишком коротко. Но, однако, 4 научных статьи, подписанных совершенно разными авторами, - это серьезная заявка на наличие значимости. — Grig_siren (обс.) 06:32, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Тема очевидно значима, но в текущем виде - не статья. Явно "проба пера" автора, исчезнувшего из проекта. Перспективы улучшения крайне призрачны, так что удалено. — Сайга (обс.) 07:22, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
Автор статьи пишет статьи из англоязычных источников по медицинской тематике пользуясь гугло-переоводом (или его аналогом), при этом обильно ОРИССно приправляя эти переводы когда сталкивается со специальной литературой или профессиональными терминами. Ещё и напрочь игнорируя русскоязычные источники соответствующей тематики, что знаний по правильному переводу и употреблению терминов никак не добавляет. Что прослеживается при правках и обсуждениях в ряде статей Обсуждение:Простуда, Обсуждение:COVID-19, Обсуждение:SARS-CoV-2/Архив/2020, Обсуждение:Летальность. Это всё ещё ничего и было терпимо, но последний шедевр уже был слишком. Участник создал (в принципе что-то уже начальное было в "Простуде") несуществующее заболевание из ниоткуда. Вольно и самостоятельно переведя с английского языка словосочетание «Influenza-like illness», как ...«Гриппоподобное заболевание», хотя в данном случае всего навсего про «Гриппоподобное состояние» [11], что даже прослеживается ясно в приведённых им же АИ: «and influenza-like illness from other causes» (гриппоподобное состояние (то бишь симптомы) при других заболеваниях); «distinguishing influenza-like illness from inhalational anthrax» (отличия грипподобного состояния при легочной (ингаляционной) форме сибирской язвы). Так мало того, так статья обозвана, так ещё и всё содержимое "притянуто за уши" к несуществующему заболеванию, что отчетливо становится ясным, стоит хотя бы бегло в интервиках посмотреть на англоязычную версию. Таким образом, даже не вижу смысла о переименовании или переработки статьи, всё равно всё ОРИССное содержимое для этого сносить надо. Поэтому выношу статью сразу на удаление. Есть конечно кое-что в гугл-поиске: [12][13], не ахти АИ, да к тому же там в множественном числе про группу болезней, а не назологическую единицу, по сути там про ОРЗ (не следует путать с ОРВИ). А также у ВОЗ [14], но то в названии и 0 в тексте и как понял опечатка, так как больше ни одно не находится. 37.113.156.3201:02, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
У Вас неверно преподнесён перевод. «and influenza-like illness from other causes — «гриппоподобное заболевание вследствие других причин». А по второй фразе — источник в принципе предназначен для дифференциальной диагностики сибирской язвы при гриппоподобном заболевании, поэтому в нём пытаются найти отличия. В источнике ВОЗ [15] говорится как раз о источнике из примечаний: [16]. Если есть вопросы к переводу или отдельным моментам идут на СО статьи, а не ставят её к удалению. -- D6194c-1cc (обс.) 04:49, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Переводить иногда надо ещё по смыслу, а не буква к букве. Если дословно «and influenza-like illness from other causes — «и гриппоподобного состояния от других причин» (в предложении там перед этим перечисляется сиб.язва и грипп). В источнике ВОЗ на русском языке как раз ничего не говорится, кроме 1 слова в названии, а вот второй АИ у вас как раз англоязычный снова и снова всё упирается в ваш личный перевод вольный (случаем Вы не в ВОЗ работаете? ...и вас не зовут Вуйнович, Мелита? Впрочем, не обязаны на этот вопрос отвечать). Хотя там речь как раз про симптоматику схожую с гриппом (температура + кашель/боль в горле) в % случаев во время пандемии гриппа и решение вопроса, что это всё таки грипп или не грипп, а другое ОРЗ (напомню, что во время сезона пандемии гриппа диагноз "Грипп" выставляется клинико-эпидемиологический, а не 100 % лабораторно подтверждённые случаи). «Если есть вопросы к переводу или отдельным моментам» — вопрос-то как раз не только к переводу, а ко всей статье, в первую очередь к несуществующему в АИ и придуманному её предмету путём вольного собственного перевода самим участником википедии. 37.113.180.707:56, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
«Box 1. Revisiona of clinical case definition for influenza-like illness, 2011» «Result “An acute respiratory illness with a measured temperature of ≥ 38 °C and cough, with onset within the past 10 days”.» Точное итоговое определение. Это ключевые особенности заболевания. А про то, что Вы там упорно пытаетесь хоть к чему-нибудь в illness придраться, можно тут почитать для понимания сути: [17]. В русском языке и то и другое именуется болезнями, у нас эти понятия не различают, как и «drugs» с «medications». Смысл от потери оттенка в русском языке в подобных случаях не теряется обычно. -- D6194c-1cc (обс.) 18:33, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вообще-то это ОРИССо-подобное действо, когда из огрызков текста собирается статья о термине. Где авторитетные титульные заголовки с данным термином ? Warmagain (обс.) 09:28, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю насчёт корректности перевода, но сама тема довольно позорна в плане научности и объективности. Мне кажется Википедии достаточно одной "простуды", а актуалочки в Википедии должны сопровождаться АИ с разбором нового термина. Удалить по ВП:ФОРК и ВП:ОМ. Warmagain (обс.) 11:07, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Здесь даже близкого к термину нет. В данном случае "гриппоподобный" употребляется как сравнительное прилагательное в значений "схожий" не к конкретному заболеванию, а к любому, при котором сходные внешние симптомы возникают как и при гриппе. И употребляется при описании в статьях рассматривающих заболевания, а не как выставляемый диагноз в конкретном случае заболевания, как это следует из статьи. Это (то, что сейчас в статье) по сути тоже, что к примеру написать, что есть отдельный биологический вид животных — «Собакоподобное животное» [18][19][20][21], только на том основании, что собаки, волки и лисы обладают схожими признаками и относятся к общему семейству Псовые, а в источнике встречается словосочетание «собакоподобное животное». 37.113.180.712:06, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
У ВОЗ написано следующее: «Несмотря на сложности, которые все еще возникают при дифференциации гриппа от других респираторных инфекций», где вы там определение новой нозологии (болезни) увидели? 37.113.180.706:00, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Согласно предыдущему определению ВОЗ: [22]. «4.11.2.4 Определение случая «гриппоподобного заболевания» Острое респираторное заболевание, возникшее в течение предшествующих 7 дней и характеризующееся следующими проявлениями: - Температура тела ≥ 38oC (по результатам измерения), А ТАКЖЕ - Кашель.» — Эта реплика добавлена участником D6194c-1cc (о • в) 18:24, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ну про «КАШЕЛЬ» я уже написал вам на ВП:КПИ Простуды, а по поводу гриппоподобного — вы заметили, что там он в кавычках написан и речь идёт о первичной диагностике гриппа? Что там по факту о случаях ОРИ с клиникой похожей на грипп, но при этом лабораторная диагностика по выделению вируса у пациентов ещё не проведена, чтобы поставить диагноз грипп или опровергнуть его? То же самое у ВОЗ в переводах на русский язык, но без кавычек. Что касаемо «Температура тела ≥ 38°C (по результатам измерения), А ТАКЖЕ - Кашель» — Коклюш, Скарлатина, Аденовирусная инфекция и ещё несколько десятков или даже сотен заболеваний — перечисленное вами и в приведённом источнике не наблюдается при этих заболеваниях? Речь в источнике идёт как раз про течение всех ОРИ при течении которых у конкретного пациента наблюдается температура 38 и выше и кашель, а не про отдельное заболевание. ОРИ, как и грипп не у всех проявляются такой температурой и кашлем, они могут вообще легко протекать, а у ряда лиц даже грипп бессимптомно протекает (как и COVID-19), вот про такие случаи с "тяжёлой" (условно) симптоматикой и говорится в АИ как «гриппоподобные», так как всё таки грипп чаще, чем остальные ОРИ даёт высокую температуру в сочетании с кашлем, но это не значит, что такое присуще только гриппу. И всё это следует указать в статье Грипп выделив там в разделе "Диагностика" подраздел "Дифференциальная диагностика", а не создавать статью про отдельную несуществующую нозологию. Максимум что можно сделать из этой статьи обсуждаемой — после удаления оставить перенаправление на статью "Грипп". 37.113.180.705:55, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
«С 2011 года согласно рекомендациям Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) система ДЭН расширена внедрением определения случая гриппоподобных заболеваний (ГПЗ).»
«Гриппоподобное заболевание – случай болезни, для которой характерно острое начало лихорадки выше 38°C, кашель или боли в горле (фарингит) при отсутствии иного диагноза»
Итого, никаких кавычек здесь нет, говорится о заболевании, определение которому дала ВОЗ. Определение поменялось, в статье актуальное. Какие могут быть ещё вопросы к статье? -- D6194c-1cc (обс.) 19:48, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Мне всё равно кажется странным, что часть статистики и фактов в статье приведена просто про грипп. Разве им место здесь? Rijikk (обс.) 10:34, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
Главное назначение диагноза «гриппоподобного заболевания» — определение заболеваемости гриппом. Термин используется в основном при сборе статистики системами здравоохранения для определения тенденций заболеваемости гриппом. Технически клинический диагноз гриппа без лаборатоного подтверждения — это гриппоподобное заболевание. Термин стандартизирован разными системами здравоохранения, но основное определение дала ВОЗ. Стандартизация имеет большую роль, поскольку позволяет использовать результаты по одним и тем же трактовкам в международном масштабе, например, для сопоставления с другими статистическими данными, в которые могут входить проблемы питания и прочее. Вот пример стандартизированного определения в РФ для случая вируса гриппа A(H1N1): [26], «Симптомы гриппоподобного заболевания (ГПЗ) включают в себя повышенную температуру, а также либо кашель, либо боли в горле. В дополнение к этому заболевание может сопровождаться другими симптомами, включая головную боль, усталость, насморк или заложенность носа, болями в теле, диареей и рвотой.». -- D6194c-1cc (обс.) 19:47, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вы внимательно читали? Сейчас в статье вами написано "Гриппоподобное заболевание — это острое респираторное заболевание ..." и вся статья под это определение подогнана. Из источников же следует: "Гриппоподобное заболевание — это условно выделяемая группа заболеваний относящихся к острым респираторным заболеваниям в симптоматике которых наблюдается симптоматика схожая с классическим течением гриппа, при этом этиологический фактор не уточнён (не выделен)". Вы же вместо этого создали отдельную нозологию (в особенности присутствие разделов "этиология, эпидемиология, профилактика" с учётом их содержимого). В приведённых вами же источниках говорится о том, что часть тех заболеваний при которых ставится диагноз ОРВИ (без лабораторного подтверждения этиологии, т.е. вируса) на самом деле могут оказаться гриппом, чтобы его "не упустить" в таких случаях надобно более пристально подходить к диагностике и желательно уточнять этиологию, т.е. грипп это или не грипп. 37.113.156.4507:14, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ваша интерпретация не соответствует источникам, а местами сильно их смысл искажает. ВОЗ в данном случае является достаточно авторитетным источником, рационализация по определению есть в статье. Если Вы хотели таким образом сказать, что ОРЗ может быть частью другого заболевания или сопровождаться симптомами, не связанными с дыхательной системой, так это и для респираторных инфекций свойственно, и для ОРЗ, многие вирусы могут вызывать системные эффекты, а некоторые респираторные вирусы могут также размножаться в кишечнике. Бактериальные инфекции иногда могут вообще и к сепсису привести легко. Также и пневмония может быть частью другого заболевания, тем не менее она считается заболеванием, в том числе и по МКБ-10. -- D6194c-1cc (обс.) 15:32, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вы снова всё сказанное переиначили? Но радует, что некоторые азы медицины вы всё таки уже понимаете, как то, что некоторые возбудители могущие вызвать ОРЗ вызывают и кишечные инфекции (а некоторые из них преимущественно такие вызывают), про сепсис изучили, но есть ещё и вирусемия, мало того они могут проникать через ГЭБ и в ликворе оказаться тоже. приведите пример заболевания частью которого может оказаться ОРЗ, именно частью, а не сопутсвующим. 37.113.158.5819:58, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ваше определение очень похоже на текущее, но есть проблемы. Поясню, почему, не соответствует источникам, это не условная группа заболеваний, а любое ОРЗ (в контексте конкретных случаев), которое по симптомам напоминает грипп. То есть заболевание, протекающее с катарально-респираторны синдромом, неважно, каковы причины воспалительных процессов. Выделить что-либо из ОРЗ не получится, потому как нет таких критериев, по которым можно чётко сделать выделение группы. Мало того, стандартизированные определения между разными системами здравоохранения отличаются, именно поэтому это ОРЗ, напоминающее грипп в общем случае, а уточнения идут отдельно. Поскольку все в конечном итоге выравниваются по обновлённым данным ВОЗ (обоснованы исследованиями), данные ВОЗ являются наиболее важными. Тем не менее, примеры других определений тоже можно привести. -- D6194c-1cc (обс.) 15:49, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
А ОРЗ — это одно заболевание вызываемое единственным возбудителем? Мало того, вы сами пишете, что даже ОРЗ не все подпадают под это определение. «Выделить что-либо из ОРЗ не получится» — этими словами вы перечёркиваете всё что написано в статье, в АИ, а также что здесь написали, данное выражение означает «ОРЗ = гриппоподобное заболевание», т.е. синоним, что естественно не так. ОРЗ — это вообще-то обобщающий термин и диагноз. Оно подразумевает совокупность (группу) заболеваний клинический (подразумевается симптоматика) протекающих сходным образом и без лабораторного выяснения причины, трудно дифференцируемых, а иногда и не дифференцируемых (не забываем, что инфекции у каждого индивидума протекают не по классическому сценарию по учебнику, а имеют довольно большой разброс симптоматики) друг от друга. При лабораторно-инструментальном подтверждении (либо по симптоматике, когда проявляется специфичная симптоматика свойственная только некоторым заболеваниям входящим в группу ОРЗ) причины заболевания, заболевание называется уже конкретное и диагноз ставится конкретный. К примеру при выделении РС-вируса, заболевание РС-инфекция, но не ОРЗ. Но! РС-инфекция относится при этом к ОРЗ, а ОРЗ в свою очередь к заболеваниям органов дыхания. Тут надо понимать многоуровневость классификации заболеваний, а также вероятностный этиологический фактор при той или иной симптоматике, когда этиологический фактор не установлен. 37.113.158.5819:58, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
Забыли про то, что написано после запятой. ОРЗ, схожее с гриппом. Повторюсь, это определение для частных случаев инфекции, определяется симптоматикой, а не возбудителями. Статистика по возбудителям не будет равной статистике по ОРЗ. Нельзя приравнять эти понятия. Задачей энциклопедии является описание понятия в его разных употреблениях. Статья про гриппоподобное заболевание должна раскрывать две темы: собственно заболевание с подозрением на грипп и схожее по симптоматике заболевание которое удобно сравнивать с гриппом. Первая часть темы полностью раскрыта. Вторая не полностью, но это не означает, что статью требуется выставлять на удаление. -- D6194c-1cc (обс.) 20:04, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
Повторюсь, если забыли начало номинации. Нет заболевания называющегося «Гриппоподобное заболевание», есть другие заболевания, у которых клиника напоминает классический вариант течения гриппа, и обобщённо которые называются «гриппоподобные заболевания» (во множественном числе), буквально означающее «что-то похожее на грипп». 37.113.168.2721:02, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь рассматривается именно диагноз. Здесь не рассматриваются, как Вы сказали, «гриппоподобные заболевания» в виде разных инфекций, которые могут протекать как грипп. В этом просто нет смысла, поскольку это ОРЗ вообще, которые могут протекать и как обычная простуда, а не только как гриппоподобное заболевание. -- D6194c-1cc (обс.) 04:48, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Нет ни заболевания (отдельной нозологии), ни диагноза «Гриппоподобное заболевание», есть речевой оборот, употребляемый в описательной форме, в том числе в научной литературе, когда клиника напоминает грипп, но ещё не известно грипп, это или что-то другое. Связано с тем, что в русскоязычной медицинской среде грипп часто рассматривается отдельно от других ОРВИ и ОРЗ. В отличие от тех же «ОРЗ» и «ОРВИ», которые являются самостоятельными обобщающими диагнозами (когда исключён грипп [не всегда лабораторно, в России, да и не только в ней, нет столько вирусологических лаборатории, да и ПЦР до COVID-19 не было столько, вследствие этого лёгкие формы течения гриппа проходят тоже иногда под этими диагнозами], а конкретный возбудитель не установлен, да и клинического практического смысла в этом особой нет, клиника [именно реальная клиника, а не классический вариант "по учебнику"], ведение пациента, лечение при них на данный момент не отличаются, что РС-вирус, что аденовирус и т.д., для лечащего врача не имеет значения, то же в принципе по противоэпидемическим мерам по ним), «гриппоподобное заболевание» диагнозом не является. Это то же, что «заболевание с похожими на грипп симптомами», просто удобнее выговаривать и проще писать (короче формулировка). В англоязычных источниках он с таким же смыслом употребляется, кстати, читайте внимательнее в каком контексте пишется, а не как гугл-переводчик переводит. В случае диагноза в «истории болезни», в таких случаях будет «Грипп?» («грипп под вопросом»), что означает, что врач в конкретном случае подозревает грипп и надо его либо исключить, либо подтвердить. (знак вопроса в диагнозе любом означает именно «подозрение на заболевание» указанное перед знаком, к примеру «Стенокардия. Инфаркт миокарда?» — диагноз: «Стенокардия. Инфаркт миокарда под вопросом». Что не значит, что есть диагноз «инфарктоподобное заболевание»). Для понимания всего этого надо знать, что есть «первичный диагноз», есть «окончательный диагноз», есть «клинический диагноз», есть «лабораторно (и/или инструментально) подтверждённый диагноз», есть «патологоанатомический диагноз» и т.д. 37.113.176.8911:39, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Пытался найти источники, но кроме путеводителей, форумов и блогов, ничего более авторитетного не встретил. Можно предположить, что упоминания могут встречаться в местных энциклопедиях города или страны. С другой стороны, учитывая что подобные музеи трудовой славы существовали повсеместно при каждом крупном предприятии, значимость данного не очевидна. — SuckerBRAIN (обс.) 21:37, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
Консенсус в данном случае - отсутствие возражений по предложенному пункту. Так как википедия - не бюрократия, то естественно, в текст правил не вошло подробное описание кого куда относить, однако в комментарии Дорофеева прокуроры, как относящиеся к воинским формированиям перечислены. Def2010 (обс.) 16:30, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники, перед написанием статьи я внимательно изучил обсуждения критериев значимости и сделал вывод, что объект моей статьи полностью подходит под критерии значимости, а именно:
- Соловьёв В.Ф. является (являлся в 1990-1998) руководителем крупного структурного (территориального) подразделения - военной прокуратуры Северо-Кавказского военного округа, который располагался (располагается в настоящее время) на территории 15 субъектов России (весь Юг России), т.е. по критерию полностью удовлетворяет Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран.
- нижняя планка -<<Формирования, для руководителей которых предусмотрена штатная категория не ниже "генерал-майор", "контр-адмирал">>. Соловьёв В.Ф. подходит и как генерал-майор, и как руководитель крупнейшего структурного (территориального) образования (военная прокуратура военного округасилового (военного) ведомства.
Если сложится консенсус за "Оставить", я бы потом ещё заменил карточку с "Персона" на "Военный деятель" или "Государственный деятель", чтобы не оставалось сомнений. Mark Ekimov (обс.) 13:57, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый ShinePhantom, в статье в разделе "Вооруженный конфликт в Чечне" имеется ввиду только структурное подразделение, сформированное на территории Чеченской Республики, именно в нем прошло службу указанное количество следователей и прокурорских работников. Помимо Чеченской Республики, в военную прокуратуру СКВО входили все остальные регионы Юга России - Ростовская, Волгоградская, Астраханская области, КБР, КЧР, Дагестан, Краснодарский и Ставропольский край и др. регионы. Общее количество следователей и иных работников по руководством героя статьи в рассматриваемый период (1990 - 1998), в различные годы от 1000 до 1500 работников.
При этом, конечно, события в Чеченской Республике, как наибольшее потрясение в 1990-2000 годах, в статье вынесено в отдельный раздел.
Уважаемый Mark Ekimov, мне кажется это было бы правильным, я сам, при написании статьи так не сделал, из-за отсутствия опыта, буду благодарен, если Вы поможете в этом
Уважаемые участники, прошу помощи в окончании обсуждения моей статьи. Считаю, что она в целом соответствует критериям значимости, при этом признаю, что описываемый в статье военный прокурор, не генеральный и не главный военный, но все-таки руководитель крупного территориального образования. Прошу учесть также, что в комментарии Дорофеева прокуроры, как относящиеся к воинским формированиям перечислены (как указал более опытный участник как я).
Уважаемые участники кто смотрел мою статью, здравствуйте!
О том что нельзя торопить участников правила читал, все понял.
Прошу, пожалуйста мне подсказать, что мне делать дальше - просто ждать, когда соберется консенсус, или мне нужно что-то предпринять, например вынести статью на обсуждение, либо еще что-то.
Прошу совета опытного пользователя, заранее благодарен!
Первое, что бросилось в глаза: «имя Соловьёва В. Ф. занесено в Книгу почёта органов военной прокуратуры» — нет такого утверждения в источнике и по контексту однозначно не понять. Хорошо бы подтвердить ещё каким-то АИ или тогда уж убрать сноску. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:48, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
Оспорено. Силовым ведомством в данном случае является Прокуратура Российской Федерации. Соответственно, для пункта 2.1 сабж должен быть или начальником территориального подразделения прокуратуры, или главой военной прокуратуры РФ. А он лишь "руководитель территориального формирования структурного подразделения". — Springbok (обс.) 06:21, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Надо конечно, поднять контекст консенсуса при принятии данного КЗП, но отмечу, что в КЗП ВП:ВОЕННЫЕ в формулировке пункта 2.1. стоит несколько равнозначных «или». Военная прокуратура РФ является структурным подразделением силового ведомства Прокуратуры Российской Федерации. Военная прокуратура федерального округа при этом действительно является территориальным образованием структурного подразделения иного армейского или силового ведомства. Я понимаю, о чём вы говорите, но с точки зрения формальной логики — «или» для верности условия предполагает все комбинации слагаемых, если выражение не заключено в скобки, и более того, в пункте подано во множественном числе (буквально читаю — как структурных так и территориальных). Скобок или других признаков взаимоисключения я в КЗП не наблюдаю. так что надо разбираться с трактовкой. N.N. (обс.) 09:54, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Смотрим структуры Генпрокуратуры РФ на её собственном сайте [27]: уровень 1 - Генеральная прокуратура; уровень 2 - прокуратуры субъектов РФ; главная военная прокуратура; уровень 3 - прокуратуры районов, городов; система военных прокуратур. Таким образом главный военный прокурор и всё его ведомство соответствует одному из прокуроров субъекта РФ. Всё, что ниже главного военного прокурора (прокурор округа, флота и тд) соответствует прокурору города или района. Что по сути правильно: площадь военного округа велика, но население, подотчётное этому округу, соответствует городу средней руки. Таким образом, глава военной прокуратуры округа это уровень главы прокуратуры Курска или Улан-Уде. Если прокурор Курска проходит по 2.1. ВП:ВОЕННЫЕ, то и прокурор округа проходит. Но не забывайте, что на одном уровне с прокурорами города есть и прокуроры районов - это значит, что приняв значимость прокурора округа, вы одновременно признаёте значимость всег городских и районных прокуроров. Я бы не взял на себя такую ответственность без отдельного обсуждения на форуме правил. — P.Fiŝo 🗣18:57, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
От спуска на уровень городов и районов нас может спасти формулировка «крупности» из п. 2.1. ВП:ВОЕННЫЕ, где может быть взято для оценки ключевое слово «крупных структурных или территориальных подразделений». Сколько в РФ городов и районов — полагаю, счёт на тысячи, но вот федеральных округов в России всего восемь. Тем самым, исходя из этого принципа, количество подразделений-учреждений, в которых руководителем была данная персоналия, на всю Россию — 8, а учреждений прокуратуры города и района, и соответственно, начальников на этом уровне — более 1000. Согласен, что с трактовкой слова «крупных» здесь может возникнуть сложность, если под «крупностью» понимать масштаб учреждения, численность работающих в нём сотрудников, охват населения распространением полномочий и т.п. Отдаю это вопрос на решение сообщества. Со своей же стороны полагаю, что, поскольку непосредственно военных прокуратур федеральных округов всего 8 на всю Россию, исходя из принципа деления целого на части, эту территориальную единицу структурной единицы можно признать крупной, а вот единицу уровня города и района, поскольку таковых частей тысячи — их не признвать. N.N. (обс.) 19:12, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы посмотрите на структуру прокуратуры России и поймёте, что пытаетесь выдать ваше понимание за фактическое положение. Начните со структуры - выше я дал ссылку. P.Fiŝo 🗣10:57, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Господа! Ну как же так можно! Наш товарищ P.Fisxo! заявляет: "Всё, что ниже главного военного прокурора (прокурор округа, флота и тд) соответствует прокурору города или района. Что по сути правильно: площадь военного округа велика, но население, подотчётное этому округу, соответствует городу средней руки. Таким образом, глава военной прокуратуры округа это уровень главы прокуратуры Курска или Улан-Уде. Если прокурор Курска проходит по 2.1. ВП:ВОЕННЫЕ, то и прокурор округа проходит." Но это же полное непонимание темы! В соответствии с ФЗ "О прокуратуре Российской Федерации", Главная военная прокуратура является структурным подразделение Прокуратуры Российской Федерации. Ей подчиняются прокуратуры округов. Военным прокуратурам округов - военные прокуратуры гарнизонов. Военные прокуратуры гарнизонов, как раз таки, по закону, приравнены к прокуратурам городов и районов. Военная прокуратура округа - "аппарат", который координирует деятельность 20 - 40 военных прокуратур гарнизонов, расположенных в нескольких субъектах нашей Родины и за границей. Mr.xoroshii (обс.)Mr.xoroshii, с Уважением!
Сетевой журнал, существует с 2001 года. Может быть значим. Переношу из Инкубатора сюда для детального обсуждения. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:38, 2 июля 2020 (UTC
Гоголь М, пока не могу подтвердить из авторитетного источника предложение из немецкой Вики «Предположительно NGC 860 образует гравитационно связанную пару галактик вместе с PGC 8613». Сможем закрыть глаза на это дело или вопрос принципа? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 22:29, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
Видимо, немцы «от фонаря» написали это для de:NGC 997de:NGC 860. Например, сейчас нашёл такое же утверждение у французов по fr:NGC 997 (пара — PGC 200205) на NED, а вот для NGC 860 похожей записи нет на NED. Я посмотрел абсолютно везде, где только можно и могу с полной уверенностью сказать, что больше по NGC 860 абсолютно ничего нет, кроме технических характеристик. Есть ещё надежда, что TESS или более мощный телескоп имени Джеймса Уэбба (скоро запустят) (капец, название кривое — «человек—телескоп», надо переименовать…) и, вероятно, что-то появится, либо из спасения других галактик что-то найдётся со временем. Нет смысла держать — либо удалить сразу, либо на КУЛ. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 00:46, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
Гоголь М, извиняюсь, опечатался, имел ввиду это de:NGC 860 — нем.Vermutlich bildet sie gemeinsam mit PGC 8613 ein gravitativ gebundenes Galaxienpaar. (с нем. — «Предположительно, образует гравитационно связанную пару галактик вместе с PGC 8613.»). Сразу факт не проверил, понадеялся, что не «от фонаря» написали… К сожалению, я не смог найти авторитетный источник, где этот факт подтверждается. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 22:02, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Кронас, итог оспорен. Коллега добавил только тривиальные данные, которые есть у каждой галактики NGC, и номера объекта в каталогах и в базах данных. Всё это значимости не дает. Единственное нетривиальное утверждение — про гравитационную связь с другой галактикой — пока не подтверждено источниками. Соответственно, проблемы не устранены. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:26, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Дополнил. Источники мне не доступны, но, полагаю, не ошибся. В указанном журнале несколько раз упоминается и описывается данная галактика, может, у кого-то есть эти выпуски на руках или в электронке? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 22:06, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ притянуто за уши, спортсмен-любитель без наличия должной значимости. Цитируя статью "Установил несколько неофициальных ультрамарафонских рекордов" — утверждение доказывает, что это обычный любитель. Далее "Член Русского географического общества. Советник президента общероссийской общественной организации «Российская Федерация северной ходьбы» и координатор по Центральному федеральному округу. Основатель российского 100 Marathon Club" - абсолютно не имеющая никакого значения информация, советником может быть кто угодно и тем более членом этого общества. "Википедист, с 2009 года участник международного движения Викимедиа. Активный участник Русской Википедии и член некоммерческого партнёрства содействия распространению энциклопедических знаний «Викимедиа РУ»." - участие в Википедии само по себе не делает человека значимым, тем более, с учетом явного постоянного нарушения участником ВП:КИ при платном редактировании проекта выносить утверждение об участии в Википедии в лид статьи, на мой взгляд, просто неуважение к другим участникам. Отдельного внимания заслуживает страница обсуждения Обсуждение:Ерохин, Дмитрий Юрьевич, где уже не один участник усомнился в том, что «рекорды» Ерохина носят значимый для Википедии характер. Удалить как завуалированный самопиар, который по непонятным никому причинам не был удален до сих пор. 185.62.195.4107:38, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Читаю в одном из приведённых в статье источников: «Дмитрий - не только спортсмен-экстремал, но и автор более пяти тысяч статей в Википедии. В 2012 году Дмитрий был награжден премией Wikipedia за наибольший вклад, написав за год 4 294 статьи. Так что данный маршрут - это не только спортивные задачи, но и познавательные» — журналист из «Байкал24» написавший это, явно понятия не имеет про принципы функционирования википроектов и про "премии", но зато "честно похвалил" не понимая даже сути ))) Латынь нынче иностранным языком считается? Наверное скорее соглашусь с номинантом про самопиар. 37.113.180.708:19, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Очень сомнительно — рекорды должны быть как раз официальными, а не «неофициальными» или выданными не имеющей международного признания «карманной» (подконтрольной персоне) спортивной федерацией, никаких значимых событий в истории мирового спорта с именем Ерохина не связано, а для ВП:ДРУГИЕ нужны основания, не связанные со спортом, и авторство статей в Википедии тут явно не прокатит. Статья просто наполнена самопиаром, о каком-нибудь бизнесмене средней руки такое бы быстро удалили моментом. --aGRa (обс.) 10:57, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Я лишь исхожу из сопоставления написанного в правиле и статье (с самим Ерохиным я разве что пару-тройку раз пересекался на страницах ВП - у меня здесь нет ни малейшего личного интереса - мне надо понять вопрос с т. з. соответствия или несоответствия правилам - на всякий случай уточню). П. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ: "Рекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта". - сравниваю со статьёй: "и «Национальный рекорд России в северной ходьбе продолжительностью 24 часа среди мужчин в условиях низких температур», признанный «Российской Федерацией северной ходьбы»[7]." - что касается "или выданными не имеющей международного признания «карманной» (подконтрольной персоне) спортивной федерацией," - в правиле написано лишь "Рекордсмены государства в любом виде спорта" - Федерация существует? Существует. На национальном уровне в рамках государства. Нигде в правиле не сказано про "международное признание" (и где сказано, что она не признана? А сам вид спорта признан?). Подконтрольность персоны организации или организации персоне как может влиять (отменять) на сам факт рекорда? Аффилированность имеет значение для оценки АИ, но с т. з. ПРОВ сам факт рекорда проверяем (по крайней мере пока не доказано обратное). В части: "никаких значимых событий в истории мирового спорта с именем Ерохина не связано", - п. 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ ничего не говорит про мировой спорт - "Отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта," - фраза вполне исходя из там написанного может касаться как мирового спорта, так и национального. Где национальный спорт - часть мирового в том или ином виде. И более того - если северная ходьба, а ля скандинавская ходьба, именно имеет международное распространение, то чем достижение (рекорд) в условиях низких температур не имеет в том числе и международного значения в рамках этого вида спорта? - "а для ВП:ДРУГИЕ нужны основания, не связанные со спортом," - А почему этот пункт не связан со спортом? П. 1 ВП:ДРУГИЕ: "Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок[18][19], независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.)," - Если достигнутый в северной ходьбе рекорд рассматривать именно как спортивное достижение, то значимость достигается по п. 2. Но если этот рекорд в силу каких-то возможных причин не подпадает именно под спорт (если я правильно понял, Вы именно это утверждаете?), то тогда это вполне логично подпадает под ДРУГОЕ (ни буква, ни дух правила, если следовать написанному, этому не препятствуют, с моей т. з.). То есть тут или то, или другое получается. — Uchastnik1 (обс.) 13:42, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Извините, есть правила, а есть здравый смысл. Если я завтра создам ООО «Национальная федерация по плевкам вишнёвых косточек в ширину» и присвою себе звание чемпиона России по этому, без сомнения, популярному виду спорта — это не будет критерием значимости. Чем это отличается от того, что сделала описываемая персона? Никаких значимых событий в истории какого угодно спорта я здесь тоже не вижу. По ВП:ДРУГИЕ вообще обсуждать ничего нет смысла, вне зависимости от того, оценивать ли поступки Ерохина как «из ряда вон выходящие» (я лично так не считаю, и никого авторитетного не знаю, кто бы считал), он не знаменитость, так что нет требуемой правилом известности. --aGRa (обс.) 22:00, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Уже, разумеется. Уж то, что что-то там 4 года назад известный своим мягким подходом be-nt-all что-то оставлял — не значит абсолютно ничего. --aGRa (обс.) 11:53, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спортсмен-любитель, имеющий типичную «свою» страничку в Википедии. Также по «случайному» стечению обстоятельств этот спортсмен еще и платный редактор Википедии, который, очевидно, такую страничку может использовать для дискредитации проекта. Удалить. Кронас (обс.) 11:25, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Само по себе оплачиваемое участие, которое не используется для нарушения правил проект не дискредитирует, однако в текущей ситуации как раз имеем дело с ситуацией, когда опытный участник, который вдобавок является директором некой рекламной конторы (которая специализируется именно на рекламе в Википедии) с определенной долей вероятности использует статью о себе в качестве своеобразной «витрины» для своих будущих клиентов. Таким образом он, очевидно, доказывает, что может разместить в Википедию все что угодно — так как даже смог разместить туда самого себя, «спортсмена», известного условным 3 анонимам, зато имеющим группу поддержки внутри Википедии, которая в случае любых проблем всегда готова «впрягаться» за него. Кронас (обс.) 14:34, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
"зато имеющим группу поддержки внутри Википедии, которая в случае любых проблем всегда готова «впрягаться» за него". - Думаю, что "выяснение отношений" между его "группой поддержки" и его "группой неподдержки" никак не должно касаться вопроса того, соответствует ли персона значимости в контексте заявленного рекорда или не соответствует, в соответствии с правилами ВП, что в этом всём вопросе интересует персонально меня. — Uchastnik1 (обс.) 14:43, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Т. к. мне показалось возможным наличие во фразе некоторой коннотации (вкупе с последующим "(ссылки на которую тут так активно вносятся Uchastnik1)"), посчитал необходимым проставить свой акцент согласно фактическому положению дел. — Uchastnik1 (обс.) 08:39, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ничто не мешает этой персоне, «известной условным 3 анонимам» оказаться в нужном месте в нужный час. Тем более, опять-таки, во всей деятельности прослеживается очевидная ставка на самопиар, причем любыми способами «во чтобы то ни стало». При этом, как известно, Википедия — не место для самопиара, очевидно, что не совсем успешный выбор сделан пиариться именно тут, могу посоветовать вам ресурсы вроде 24smi, uznaivse и т.п. — насколько мне известно, они за деньги вообще хоть про бездомного кота статью напишут. Кронас (обс.) 12:52, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Слабое Удалить. Рекорды зафиксированы непонятно кем, так что СПОРТСМЕНЫ п. 2 нету; для СПОРТСМЕНЫ п. 7 нужно, чтобы источники считали, что имя связано с чем-то там, тут ничего такого не наблюдается.
В общем, для спорта это незначимый человек, а если и оставлять, то не как спортсмена, а как активиста-марафонца, наверное, потому что рассмотрение вроде
[28] «посвятит свой марафонский забег борьбе с инсультом»,
[29] «подогреть интерес к Байкалу со стороны российских и иностранных любителей экстремального и туризма, напомнить о рекреационном потенциале Прибайкалья и на своем примере показать, что активный отдых здесь доступнее, чем кажется. В-третьих, марафонец рассчитывает привлечь внимание к проблемам экологического туризма на Байкале»
более похоже на околоспортивный активизм, чем на спорт.
И, разумеется, порезать про участие в Википедии до минимума, это не то, чем человек значим — АИ это более-менее игнорируют, и если бы у какого-нибудь бизнесмена было написано о том, какое у него полезное благотворительное хобби, в такой форме, давно бы всё снесли. Викизавр (обс.) 14:03, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
"Рекорды зафиксированы непонятно кем, так что СПОРТСМЕНЫ п. 2 нету;" - а кем рекорд должен был быть зафиксирован, чтобы быть? Если верить этому, "В 2019 году совместно с Федерацией спортивного туризма России РФСХ добилась включения северной ходьбы во Всероссийский реестр видов спорта в качестве дисциплины спортивного туризма (код дисциплины в реестре - 0840291811Л)." - "В международном сообществе партнером и единомышленником РФСХ является European New Walking Organization (ENWO) – мировой лидер по продвижению северной ходьбы в спортивном формате. 'С 2019 года Россия в лице РФСХ является членом ENWO'". - кто в России должен фиксировать рекорды в северной ходьбе? — Uchastnik1 (обс.) 14:14, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ну если мы говорим о виде спорта скандинавская ходьба (а речь именно о нём), то я вижу два варианта, «кем рекорд должен быть зафиксирован» — либо самой крупной международной федерацией по этому виду спорта (INWA), либо российской организацией, включённой в реестр общероссийских спортивных федераций (ну, то есть, чтобы это была действительно спортивная организация, а не чья-то карманная контора). --aGRa (обс.) 22:19, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Посмотрел ради интереса на [30] «федерация скандинавской ходьбы» (ссылки на которую тут так активно вносятся Uchastnik1) в реестре отсутствует, так что имеем действительно дело с «карманной конторой». Кронас (обс.) 07:46, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, я тоже уже дошёл до этого момента - в Реестре аккредитованных общероссийских спортивных федераций эта организация не значится. Для полного выяснения имеющих значение обстоятельств доизучаю закон, и, при наличии чего-то стоящего, ниже отпишусь. — Uchastnik1 (обс.) 08:34, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Uchastnik1 это право спортивной федерации, а не обязанность, не все там состоят, в первую очередь кому нужно и кто договорился на бюджетное финансирование всероссийских чемпионатов, иначе денег не дадут. — Erokhin (обс.) 19:21, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
С другой стороны - на сайте есть данные о новом рекорде другим лицом, но в данных Реестра его пока нет (и у меня закономерный вопрос - почему?): "30.05.2020 Михаил Пасынков установил новый рекорд России по северной ходьбе: за сутки он прошел 134 км 830 м!" - — Uchastnik1 (обс.) 15:51, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Uchastnik1 потомучто или заявку не подал, или не оформил, или отказали, или дорабатывает, потомучто полдела пройти по рекорду, вторая половина дела это оформить правильно и вовремя все бумаги представить на признание. Спортивная бюрократия имеет место быть. — Erokhin (обс.) 19:10, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Отлично, раз за признание результата надо «бороться», а оно не происходит автоматически — значит, это не авторитетная спортивная организация, а шарашкина контора. --aGRa (обс.) 22:05, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
aGRa именно всё "автоматически" происходит только в шарашкиных конторах. Есть само физическое действие, установление рекорда, где-нибудь в Уфе или Санкт-Петербурге. А потом оформленные документы уходят на утверждение в спортивную федерацию. Это процедура может занимать от нескольких дней до нескольких месяцев. В более понятных аналогиях, например как диссертация кандидата наук, диссовет принял положительное решение, и дело соискателя уходит куда там в Минобр/ВАК, и они уже решают присвоить и выдать диплом кандидата наук, или отказать, в том числе по формальным основаниям. Тоже самое с рекордом, сначала устанавливается, а потом федерация по своей процедуре или подтверждает, и выдаёт бумагу, или отказывает, и не выдаёт. Если рекорд признан на национальном уровне, то спортсмен далее сам решает, подавать документы на признание его континентальным, например европейским рекордом, или далее, на признание "мировым рекордом". — Erokhin (обс.) 10:45, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Начнём с простого: какая аккредитованная организация подтверждает отсутствие использование спортсменами допинга при постановке этих рекордов? --aGRa (обс.) 11:39, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
aGRa если хотите просветится, то начните из изучения сайтов РУСАДА и ВАДА, или можете упростить понимание методом аналогии, также как а диссертации подтверждают отсутствие плагиата. — Erokhin (обс.) 19:27, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Понятно, то есть ответа от вас на прямой и чётко поставленный вопрос не будет. Может, никакого допинг-контроля у этих рекордсменов таки не было? --aGRa (обс.) 19:36, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:aGRa вам уже ответили по существу, что допинг-контроль не осуществляет спортивная федерация, это делают допинговые офицеры РУСАДА, это базовое международное требование, чтобы независимая организация занималась, как и когда они будут делать они скрывают, он у них внезапный. Когда кого-то ловят, то они свои решения публикуют на сайте РУСАДА. Если спортсмен уклонился от них, это тоже нарушение. Всё на сайте. Срок проверки и хранения проб 10 лет, и перепроверены по новой они могут в любой момент времени, и не один раз, ни спортсмен, ни спортивная федерация, этого не знает и знать не может. Это как диссертация в архиве ВАК. — Erokhin (обс.) 19:59, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
От вас просят простой ответ, а вы в ответ говорите кучу абсолютно неопределённых слов. Так был допинг-контроль этих рекордсменов? Начнём с простого: да или нет? --aGRa (обс.) 21:23, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:aGRa нет, у вас домыслы, а не выводы. В Русской Википедии используются факты, а из них делают выводы. Ссылка/дифф на факт, и вывод. Связка "факт-вывод". Сейчас, руководствуясь, в том числе здравым смыслом. Продемонстрирую как это работает на примеры первых, после признания северной ходьбы, соревнований. Гуглим! Оказывается они были в Курске. Заходим на сайт Администрации Курской области и читаем:Курск принял первые соревнования по северной ходьбеНа стадионе «Трудовые резервы» прошёл первый турнир «Курский соловей» по северной (скандинавской) ходьбе. «Отрадно, что в этом гостеприимном городе, сразу после включения во Всероссийский реестр, проводят первые соревнования по новой спортивной дисциплине. Я думаю, для Курска это хороший, добрый знак», - отметил Сергей Мещеряков, президент "Российской федерации северной ходьбы". Далее, заходим на канал Курского телевидения, смотрим сюжет https://www.youtube.com/watch?v=Fjmnfy5gLNo и там Сергей Мещеряков именованный Президент Российской Федерации Северной Ходьбы вместе с тогда ещё ВРИО губернатора Старовойтом Романом Владимировичем открывает эти соревнования и даёт комментарии. Тоже самое публикует и ряд других Курских СМИ (гуглится). И так, что мы с вами имеем? Факты, и делаем выводы, что система органов исполнительной власти России, в том числе в сфере спорта, в том числе Курской области, признаёт спортивную федерацию спортивной федерацией, официально сотрудничает с ней и проводит официальные спортивные соревнования вместе с ней и пишет про эти факты на своих официальных сайтах. Отсюда ваши домыслы не валидны. — Erokhin (обс.) 05:53, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
А так — если соревнования проводились под эгидой международной федерации национальной организацией, имеющей соглашение с такой федерацией, при этом соблюдались все установленные международной федерацией правила, вёлся допинг-контроль и осуществлялся тайминг аккредитованными надлежащим образом агентствами — «бороться» за признание рекорда не нужно, его надо просто документально оформить. А вот если соревнования проводила шарашкина контора, функционером которой является победитель соревнований, допинг-контроля не было, тайминг осуществлял какой-то дядька с секундомером и правила были не международно установленные, а свои местные — тогда да, надо «бороться». И делать это можно хоть до морковкиного заговения. --aGRa (обс.) 12:00, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
aGRa это ваши бытовые голословные размышления, без АИ. А вот вам официальный документ с сайта Правительства РФ: "Минспорту России совместно с Общероссийской общественной организацией «Российская Федерация северной ходьбы», высшими органами исполнительной власти Республики Карелия, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации принять дополнительные меры по созданию условий по вовлечению населения к систематическим занятиям северной (скандинавской) ходьбой, в том числе: - обеспечить включение спортивной дисциплины «северная ходьба» во всероссийский реестр видов спорта; - проработать вопрос создания и сертификации трасс для занятий и соревнований по северной ходьбе; - проработать вопрос о включении крупных мероприятий и соревнований по северной ходьбе в единый календарный план межрегиональных, всероссийских и международных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий. О результатах доложить до 1 марта 2019 года в Правительство Российской Федерации.http://government.ru/orders/selection/401/35765/ — Erokhin (обс.) 17:11, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Обновлён рекорд на 24 часа: "24 часа. Мужчины. Бараев Андрей - 142км 425м. Подготовка отчетного материала на утверждение национального рекорда Российской Федерации в суточной северной ходьбе среди мужчин. Андрей Бараев смог побить суточный рекорд в дисциплине «северная ходьба», который был обновлен в г. Воткинск 31 мая 2020 года популяризатором северной ходьбы Удмуртии Михаилом Пасынковым. Его наивысший суточный результат составил 134 км 830 м." - на 12 часов и на 24 часа в условиях низких температур первенство сохраняется за Д. Ерохиным в национальном зачёте. — Uchastnik1 (обс.) 16:04, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Все ссылки на один и тот же сайт ruswalk.ru. На нашел описания этих «рекордов» на сайтах ведущих СМИ (РИА, Ведомости, Коммерсант, etc). Смотрим ruswalk.ru: сайт зарегистрирован 15 июля 2016 года (то есть, совсем молодой), а как таковая «федерация» появилась также в 2016 году, если судить по данным этого же сайта. Учитывая сферу деятельности обсуждаемой персоналии и потенциальную возможность решения разных вопросов финансовым путем нет уверенности в том, что такого рода сайт пишет полностью правдивую информацию. Может персоналия и бегала (как обычный любитель), но рекорды могли записать вполне «по блату». Тем более, как выше было сказано, многие публикации вообще смахивают на обычную заказуху. Кронас (обс.) 07:07, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Кронас почему решили, что обязательно необходимо перечисленными вами СМИ писать о спортивных рекордах? Если они не написали значит рекорд не рекорд? Это общественно-политические СМИ, у них есть своя редакционная политика о чём писать, и спорт там на 5-10 месте, после Путина, Обамы, и Сирии с коронавирусом. Они если и пишут, то крайне редко, и в основном о скандале с допингами, или про Олимпиаду. Про подобные рекорды пишут в основном специализированные СМИ. Вот например, официальный сайт Министерство спорта Российской Федерации вас устроит? Там написано про Ерохин рекордсмен, но был, и его рекорд на 24 часах теперь побили: "...А прежний рекорд России принадлежал Дмитрию Ерохину из Москвы – 128 км... " https://www.minsport.gov.ru/press-centre/news/34985/ или например Советский спорт для вас АИ? Национальный рекорд по 24-часовой северной ходьбе Дмитрия Ерохина. Per aGRa: в промежуток между физическим установлением рекорда, и его последующим подтверждением федерацией рекорд считается "неофициальным", и применяется с такой приставкой. Если федерация откажет в признании, то соответственно эта приставка остаётся навечно. — Erokhin (обс.) 11:06, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Понимаю вашу острую необходимость натянуть до значимости, однако, если смотреть шире — то советую обратиться к самому нижнему комментарию коллеги aGRa, в котором говорится, что много кто и куда бегает, однако почему-то о них сразу после этого статью не пишут, тем более в Википедии. Надо согласиться с тем утверждением, что персона всего навсего околоспортивный активист-любитель, имеющий определенные склонности (например, отчетливо прослеживается склонность к самопиару). Кронас (обс.) 13:31, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Кронас понимаю вашу острую необходимость бороться в моём лице с надуманной проблемой "платника", но я тоже много куда бегаю, один раз даже на даче, живот заурчал, и через грядки, перепрыгивая побежал, но это ничьё внимание не привлекло, а вот знаменитый российский ультрамарафонец Ерохин, Дмитрий Юрьевич устроил благотворительную беговую акцию Москва-Сочи, привлекло внимание и написали статью и сюжет, например НТВhttps://www.ntv.ru/video/722887/ поэтому рекомендую обратить ниже, внимание на комментарий за оставление статьи Участник:Dmitry Rozhkov. — Erokhin (обс.) 16:32, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
ВП:КЗП: "Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется." — Uchastnik1 (обс.) 09:50, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Этот комментарий в поддержку статьи лишний раз доказывает тезис об искусственном раздувании значимости персоны. Не вижу нужды цепляться за другие критерии и придумывать ходы, по которым статью можно оставить в Википедии, все очень похоже уже на игру с правилами. Значимости нет? Нет. Деятельность героя статьи вызывает осуждение в Википедии? Вызывает. По совокупности — только удалять и не цепляться, Википедия без этой статьи не погибнет, а, напротив, очистится от мусора, создаваемого и редактируемого на грани ВП:КИ. Кронас (обс.) 13:02, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Неверный подход требовать от популяризаторов массового и любительского спорта достижений профессиональных спортсменов. Всё это ВП:АКТИВИСТЫ пополам с ВП:ШОУБИЗ. Вот по этим критериям и нужно оценивать, а там требуется регулярный и устойчивый интерес к деятельности персоны. И вот этот интерес показан в источниках железно. А викидеятельность из преамбулы можно и убрать, это не вопрос существования статьи. Оставить. — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:26, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
В контексте рассмотрения возможности наличия п. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ (не исключая иных вариантов, на которые обращают внимание коллеги), как выше было отмечено, рассматриваемая организация не имеет аккредитации в качестве общероссийской спортивной федерации. В то же время, согласно п. 1 ч. 1, ч. 2 ст. 16 ФЗ "О физической культуре и спорте в Российской Федерации": "Общероссийские спортивные федерации вправе: организовывать и проводить по соответствующему виду спорта чемпионаты, первенства и кубки России, разрабатывать и утверждать положения (регламенты) о таких соревнованиях, наделять статусом чемпионов, победителей первенств, обладателей кубков России, а также делегировать на срок четыре года иным физкультурно-спортивным организациям право на проведение таких соревнований с учетом особенностей, установленных частями 7, 9 и 10 статьи 19.2 настоящего Федерального закона. Договор о делегировании права на проведение соответствующих официальных спортивных соревнований должен содержать условие о продлении срока его действия на такой же срок в случае отсутствия существенных нарушений данного договора его сторонами и при соблюдении иных условий в случае, если такие условия определены сторонами договора; (...) 2. Права, установленные пунктами 1 - 5 части 1 настоящей статьи, вправе осуществлять только общероссийские спортивные федерации в соответствии с настоящим Федеральным законом. Иные физкультурно-спортивные организации могут осуществлять проведение по соответствующему виду спорта чемпионатов, первенств и кубков России в случае делегирования общероссийскими спортивными федерациями этим организациям права на проведение данных спортивных соревнований в соответствии с пунктом 1 части 1 настоящей статьи. Федеральные органы исполнительной власти и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации совместно с общероссийскими спортивными федерациями могут осуществлять организацию и проведение чемпионатов, первенств и кубков России по соответствующему виду спорта." - В свою очередь, в реестр входит под № 81 Общероссийская общественная организация "Федерация спортивного туризма России" по виду спорта "Спортивный туризм" (подвидом которого является "северная ходьба"), где на сайте организации есть Ведомость сдачи квалификационного зачёта спортивными судьями (к слову, в этой ведомости нет тех двух спортивных судей, что устанавливали рассматриваемые рекорды, но это пока никак не отменяет возможности оформления этих судей в соответствии с установленным порядком: [31], [32]), где зачёт принимает ООО "Федерация спортивного туризма России". Также, согласно ч. 15 ст. 20 ФЗ, "Организация всероссийских официальных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий (за исключением мероприятий по военно-прикладным и служебно-прикладным видам спорта) допускается только при условии включения в состав их организаторов общероссийских спортивных федераций по соответствующим видам спорта или федерального органа исполнительной власти в области физической культуры и спорта". Не буду приводить иные второстепенные нормы, которые могут иметь то или иное отношение к рассматриваемому вопросу, разве что отмечу, что, в соответствии с вышеизложенным, вполне вероятно (но пока никак не подтверждено), что, допустим, несмотря на отсутствие аккредитации, ООО РФСХ имеет Договор с ООО "Федерация спортивного туризма России" на проведение таких спортивных состязаний, соответственно - "наделять статусом чемпионов, победителей первенств ... России" (либо, возможно, рассматриваемое мероприятие проводилось под иными статусами - тогда вопрос - какими?). Также, необходимо разобраться с вопросом о статусе судей, регистрировавших рекорды. Т. к. у меня для выяснения этих подробностей нет никаких возможностей (да и объём моего желания и спортивного интереса ради установления истины подошёл к своему исчерпанию), то, пожалуй, есть смысл пингануть коллегу Erokhin - может у него окажутся ответы на эти вопросы либо иные валидные аргументы. — Uchastnik1 (обс.) 10:28, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Там много вопросов к этим соревнованиям и рекордам — например, про допинг-пробы что-то я на сайтах этих всех организаций ни слова не нашёл. --aGRa (обс.) 11:42, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
aGRa ваши вопросы основаны на незнании, что допинг-пробы берёт не сама спортивная федерация, а отдельный специальный независимый орган, в лице допинговых офицеров, в РФ, он называется РУСАДА, отсюда не там ищите. — Erokhin (обс.) 16:03, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:: печально, что вики-деятельность участника Русской Википедии Erokhin вынуждает некоторых редакторов объединятся в какую-то группу "неподдержки" против "платного редактора Википедии" и быть предвзятыми в отношении статьи Ерохин, Дмитрий Юрьевич, но да ладно, в качестве редактора, постараюсь развеять высказанные здесь заблуждения относительно функционирования спортивной сферы, и привести ряд доводов. PS.Uchastnik1 благодарю за пинг. — Erokhin (обс.) 10:45, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Только меня одного смущает, что заголовок статьи написан в будущем времени? Это прям-таки не новость, а какой-то релиз. Кронас (обс.) 13:53, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
И опять возвращаемся к ссылкам на всеми любимый сайт ruswalk.ru, которому «без году неделя», сама же «Федерация», как оказалась никем не признана и является типовой карманной конторой, которая может нарисовать что угодно и кому угодно. По иронии судьбы стаж работы Ерохина в Википедии (включая стаж платной работы) превышает время работы этой конторы. Соответственно, напрашиваются не очень хорошие ассоциации. Кронас (обс.) 12:45, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Кронас в вашем многословии сплошная патетика и демагогии, речь изобилует одному вам известными жаргонизмами, и выдуманными эмоциональными фантазиями обстоятельствами. Отсюда у вас и возможны ложные ассоциации. Это сайт Федерации, представьте себе, что Закон о спорте и Закон об НКО, и вообще никакое другое законодательством не обязывает спортивную федерацию кем-то признаваться, даже при "тов". Сталин и "тов". "Гитлер", такого не было, это были общественные организации. Российская Федерация северной ходьбы совместно с Федерация спортивного туризма России официально вступает в сношения с органами исполнительной власти, что широко гуглится как в СМИ, так и на официальных сайтах: "Северная (скандинавская) ходьба станет одной из трёх дисциплин спортивного туризма В 2019 году исполняется 70 лет со дня признания туризма видом спорта и включения его дисциплин в ВРВС. Спустя 70 лет спортивный туризм пополнился ещё одной дисциплиной. 5 февраля 2019 года Федерация спортивного туризма России совместно с Российской Федерацией северной ходьбы в установленном законодательством порядке подала заявление в Министерство спорта РФ о включение во Всероссийский реестр видов спорта новой спортивной дисциплины в составе спортивного туризма - "северная ходьба". Первичное рассмотрение подготовленного пакета документов получило положительную оценку, и Минспорта РФ официально приняло заявку к рассмотрению. 19 февраля комиссия Минспорта РФ приняла положительное решение о включении спортивной ходьбы в ВРВС с кодом 0840291811Л. Премьер-министр России Дмитрий Медведев поручил Министерству спорта РФ включить северную (скандинавскую) ходьбу во всероссийский реестр видов спорта. Это стало возможным благодаря скоординированной работе РФСХ и ФСТР. В течение 2019 года спортивная ходьба будет внесена в реестр видов спорта как группа дисциплин спортивного туризма. В структуре ФСТР появится третий спортивный комитет - по группе дисциплин "Северная ходьба". Как-то "карманную" "без" "году" "неделю" признало Федерация спортивного туризма России, Министерство спорта России, Премьер-министр Россси, работают с ней, рассматривают заявления, и их заявления удовлетворяют и признают северную ходьбу видом спорта. https://tssr.ru/main/docs/programs/2191/ мощная и влиятельная федерация (!).— Erokhin (обс.) 16:57, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за развёрнутый комментарий, меня очень радует, что вы пытаетесь найти зацепки в правилах для сохранения вашей PR-странички в Википедии, однако отмечу, что в ваших выдержках с полужирными выделениями все утверждения приводятся в будущем времени, что самое комичное, по отношению к 2019 году, который уже давным-давно прошел. Получается, комиссии собирали, много-много говорили, а воз и ныне там? Кронас (обс.) 08:04, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, этот счетчик считает статьи, которые выносились на быстрое удаление удалятором в тот момент, когда их уже удалили (удивительно, что такой опытный участник как вы это не заметили), во-вторых, правка на грани троллинга и ВП:ЭП. Понимаю, что возможность удаления статьи «о себе любимом» заставляет нервничать, однако советую не переходить к открытому нарушению правил. Кронас (обс.) 13:05, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:kosun это комментарии, выше меня пинганул Uchastnik1, и попросил ответить на вопросы по существу, пожелание коллеги выполняется, не стоит это заменять глаголом «защищать» и «о себе любимом», кто будет подводить итог оценит сам все доводы и аргументы, а на "комильфо" предлагаю проанализировать реплики и мотивацию участник Кронас. Ваше замечание возможно было бы уместным, когда от меня здесь будет утверждения Оставить или Удалить. дословно "Т. к. у меня для выяснения этих подробностей нет никаких возможностей (да и объём моего желания и спортивного интереса ради установления истины подошёл к своему исчерпанию), то, пожалуй, есть смысл пингануть коллегу Erokhin - может у него окажутся ответы на эти вопросы либо иные валидные аргументы". А на статью не надо "нападать" или "защищать", а всего лишь проанализировать на соответствие правилам и указаниям Википедии. — Erokhin (обс.) 19:44, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить Давайте разбираться с ВП:СПОРТСМЕНЫ, особенно с п. 2. "в любом виде спорта". А альпинизм или горный туризм уже принаны МОК? Да, там правила есть, регулярность освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками малая. Ультрамарафон - вид спорта? Очевидно да. Ходьба с палками спорт - очевидно. В чем проблема?— Kosta1974 (обс.) 19:50, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Проблема заключается в том, что из этих «рекордов» большая часть напрямую в статье заявлена как «неофициальные», а «официальные» а) зафиксированы конторой, в которой фигурант статьи занимает высокий пост (он там советник президента и координатор по ЦФО) — то есть проблемы с независимостью; б) не признаны международными организациями соответствующего вида спорта; в) были поставлены в непонятно каких условиях непонятно по каким правилам (то ли международно признанным, то ли установленным лично под персону) и по всей вероятности без допинг-контроля — на прямой вопрос «был допинг контроль или нет» автор статьи льёт килобайты текста, в которых есть что угодно, кроме прямого ответа «да» или «нет»; г) в международных соревнованиях, проводимых международными организациями по данному виду спорта, в том числе в Москве, фигурант статьи не участвует (например) и сведений о том, что он имеет хоть какие-то международно признанные результаты, нет. Вот и возникает резонный вопрос: а дают ли эти рекорды достаточные основания для того, чтобы только по ним признавать значимость? У меня на этот счёт есть серьёзные сомнения. --aGRa (обс.) 09:58, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
"зафиксированы конторой, в которой фигурант статьи занимает высокий пост" - это не аргумент, увы. Во многих видах спорта, где не требуется всесезонная "занятость" такое сплошь и рядом. Самые "крутые" спортсмены как правило и занимают руководящие посты во всевозможных ассоциациях/федерациях и т.п. И это правильно, и это ничуть не умаляет их достижений, многие из которых они и ежегодно подтверждают, а то и больше. В том же альпинизме/скалолазании вообще рекорды зачастую на "верю/не верю". Но ни у кого не это не вызывает неприятия, тем более сомнений в подтасовке фактов. Из одного АИ по марафонам: "но это не значит, что достижения на других дистанциях никак не контролируются: местные федерации и ассоциации вольны вести свой архив достижений". — Kosta1974 (обс.) 19:29, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, это только пункт «а», а есть ещё «б», «в» и «г». Во-вторых, ситуация тут такая: вид спорта не просто новый, а новейший (в российский реестр включён аж в 2019 году), не особенно популярный, а пост, который занимает персона, позволяет ей подгонять правила (в частности, дробить дисциплины, в которых фиксируются рекорды) под себя. В таких условиях вполне может оказаться, что рекорд ставился среди одного участника соревнований (либо при отсутствии какой-либо серьёзной спортивной конкуренции). --aGRa (обс.) 03:37, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:aGRa так у вас все пункты одинаковы. Проблемы в отношении какой-либо статьи или факты в/для Википедии называются «Критика», о чём создаётся соответствующий раздел, и всё туда аккуратно помещается. Пока все ваши подобные доводы это требование принести справку, что не верблюд. Есть надёжные и авторитетные источники критикующие федерацию и/или её рекорды со стороны других авторитетных спортивных федераций и органов госвласти? Следующей ссылкой после каждого рекорда добавляется. Есть заявлении РУСАДА? В статью. Есть заявление ИНВА с критикой? В статью. Пока же высыпать все ваши доводы и играть с ВП:НЕВЕРБЛЮД, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ можно до бесконечности. — Erokhin (обс.) 05:46, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Если мы выясняем, что есть серьёзные основания полагать, что у учёного публикации не в ведущих журналах, а в проплаченных мурзилках, мы удаляем статью. То же и со спортсменами. --aGRa (обс.) 11:13, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Нет никаких чётких критериев. Сами решаем, на основе различных сведений о журнале. А что российское правительство поддерживает — так, например, в действующем списке ВАК полно журналов, публикующих всякую фигню за деньги. Более того, там даже журналы, публикующие откровенный плагиат продолжают фигурировать, которые даже из РИНЦ выкинули за это. В спорте, который не является сугубо национально-российским, надо ориентироваться отне на поддержку российского правительства, а на международное признание, за которое вам надо «бороться» (только вот результатов этой борьбы ноль: никому ваши самостийные рекорды за пределами России не интересны). --aGRa (обс.) 12:06, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
В спорте тоже есть своя процедура, сами решают по своим внутренним процедурам, путём обсуждения с доказательствами, вот можете на примере ВФЛА посмотреть, как может федерация словить бан или от системы ВАДА/РУСАДА или от Международной ассоциации легкоатлетических федераций Допинговый скандал в ВФЛА. Национальные рекорды за пределами своей страны никому не нужны, на них распространяется только внутригосударственная процедура. А вот европейские или мировые, тут да, кому-то приходится и побороться. Как наш условный российский дипломник или кандидат наук, никому не нужен, пока он не поехал во Францию и там не достал из кармана документы.— Erokhin (обс.) 15:24, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вот! "а есть ещё «б», «в» и «г». Во-вторых, ситуация тут такая: вид спорта не просто новый, а новейший (в российский реестр включён аж в 2019 году), не особенно популярный, а пост, который занимает персона.... Таки да, а есть доказательства против? Нет, но тогда и суда нет. Штека кто только не хаял, и что? — Kosta1974 (обс.) 18:09, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: прочитал всё выше написанное и у меня сформировалось чёткое впечатление, что эта дискуссия больше похожа на сведение счётов, чем на обсуждение статьи. Фразы типа "самопиар" и "оказался в нужном месте" - это не аргументы, а попытка увести обсуждение от фактов к эмоциям. К сожалению участники настаивающие на удалении не приводят аргументов подтверждающих "карманность", но при этом активно их используют. Считаю, что номинацию нужно закрыть. — P.Fiŝo 🗣14:24, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Абсолютно не вижу предпосылок для быстрого закрытия номинации в условиях, когда значительное количество участников высказалось аргументированно в поддержку удаления этой статьи. Более того, быстрое закрытие обсуждения может быть оспорено. В обсуждении затрагиваются две очень важных вещи, первое — недостаточная значимость персоны и очень зыбкое «соответствие» критериям, второе — допустимость существования такого рода статей в явных условиях конфликта интересов и ведения деятельности, способствующей потенциальной дискредитации Википедии. Кронас (обс.) 19:02, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега Кронас, я не вижу такого особенного количества участников "Против". Я посчитал во этой версии [33] и вижу, что в дискуссии приняло участие 15 человек (включая двух анонимов). Два участника высказались не по теме статьи, а с комментариями к правилам или личностям участников - этих участников можно не учитывать - осталось 13 человек. Их них "удалить" поддерживает 6 участников, "оставить" - 7 участников. Хочу обратить внимание, что реальное обсуждение шло между четырьмя участниками: aGRa и Кронас аргументировали "удалить", Erokhin и Uchastnik1 "оставить". Но на эмоции и персональные оценки в первую очередь давили удалисты, а сохранисты были вынуждены отвечать. — P.Fiŝo 🗣11:56, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: коллега P.Fiŝo, данный участник Кронас просто не до конца понимает фактического смысла и значения слов которые он применяет конкретно к спортивной сфере. Своя "карманная" "спортивная федерация" это уровень или президентов или олигархов миллиардеров из списка Форбс. Содержать федерацию это миллионы и десятки миллионов, и часто не рублей. Как Ночная хоккейная лига, сделали для Путина олигархи. Или как миллиардер Усманов президент и спонсор Международная федерация фехтования, или как миллиардер Михаил Прохоров был президент Союз биатлонистов России. Если участник Кронас извлечёт и покажет АИ, что аж цельную национальную общероссийскую федерацию прикарманил какой-то один обычный ходок, то это как раз наоборот будет ещё один довод в его значимость. — Erokhin (обс.) 10:52, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Если бы статью написал сам Ерохин (а не Рожков), пришлось бы удалить из-за имманентного конфликта интересов. Но даже и теперь читается как классическая автобиография. Значимость, мягко говоря, тоже на грани. В таких пограничных ситуациях, раз статья раздражает столько народа, я бы рекомендовал удалять. — Ghirla-трёп-22:04, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
Подобные реплики не решают ни упомянутую мной проблему сомнительной / пограничной значимости, ни проблему завуалированного самопиара (которую отмечают почти все комментирующие). Неконструктивно. — Ghirla-трёп-06:38, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: Коллега Ghirla а когда страницы Википедии стали психотерапевтическим средством для снятия раздражения? Столько народа и почти всех? Если тут считать по головам, то насчитал только одно явное удалить участник У:Кронас, User:Ghirlandajo и Викизавр слабое удалить, У:Grebenkov пока только вопросы задаёт, но посчитаем удалить его. Четверо? Посчитаем высказавших доводы за оставление Uchastnik1, Mark Ekimov, Dmitry Rozhkov, Zelio007, Kosta1974, P.Fiŝo. Шестеро? Анонимные разовые АйПи и себя не считал. Статья создана, более чем 3,5 года назад, 25 декабря 2016 года, и давно живёт своей жизнью, в ней 35 различных редакторов отметилось, включая различных УБПВ и анонимов. Для чистки содержания статей от "самопиара" существуют соответсвующие шаблоны и СО. А на КУ обсуждается значимость, а спортивные критерии значимости как раз одни из самых чётких и конкретных ВП:СПОРТСМЕНЫ.— Erokhin (обс.) 10:25, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
ВП:КУ обсуждение, не голосование, по головам у нас как в украинской вики не считают. Отдельно рассмотрим тех, кто высказался за сохранение (раз уж пошла такая «пьянка»): Mark Ekimov — автор статьи о вас в английском разделе, также модератор вашей страницы на wikidate, почти весь вклад в английской вики — пиар/реклама (и эти статьи все были удалены и все люди согласились, что это была реклама), у нас тоже им публиковались в 2017-2018 гг. статьи потенциально рекламного характера, таким образом, имеем дело, очевидно, с незадекларированным платным участием, учитывая особый интерес к вашей скромной персоне — очевидно, что участник ваш друг/знакомый/сотрудник/работник, поэтому явно в дискуссии лицо заинтересованное; Dmitry Rozhkov — создатель статей о вас в русском и испанском разделах (причем второе активно пытался отрицать, забыв, что по всем созданным статьям ведутся бессрочные логи), а также, судя по странице обсуждения вашей статьи выполняет роль вроде «адвоката» странички, в свое время заявил об оплачиваемом/зависимом участии, есть вероятность, что тоже как и Ekimov участник глубоко заинтересованный; Zelio007 — вообще вклад на уровне виртуала/знакомого, голос не аргументирован, не учитывается вообще; P.Fiŝo — очень низкий интерес к странице ВП:КУ, с начала года всего 7 правок не учитывая Ерохина, большие перерывы в активности, а также такие интересные мнения, складывается ощущение, что участника просто попросили по знакомству зайти в дискуссию и написать реплику, тем более, что участник, полностью не работающий на КУ предлагает ни с того ни с сего закрыть активную дискуссию, ссылаясь на то, что, мол, аргументация «не такая», сомнительно. В итоге убирая голоса заинтересованных участников получаем максимум 2 голоса в поддержку сохранения (вы не считаете мнения анонимов, мы не считаем мнения заинтересованных лиц/друзей/знакомых). Кронас (обс.) 12:29, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Кронас а себя почему забыли упомянуть? Вы же сами своей вневикипедийной активностью, и постоянными пиаром данной номинации в чатах привлекли дополнительное внимание, поэтому неудивительно, что здесь будут появляться новые участники, которые ранее на КУ были менее активны. Но это всё опять демагогия, где ссылки на АИ и на правила? и также нарушение вами правила Википедия:Равенство участников, согласно которому при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права, и недопустимо разделять участников на первый сорт, второй и так далее. — Erokhin (обс.) 13:57, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вижу очевидное, что какой бы вам комментарий не давали оппоненты — вы отчетливо пытаетесь их переспорить. Я вам уже предложил остановить флейм в дискуссии, однако воз и ныне там. Все-таки у нас здесь не школа для начинающих адвокатов. Обращаюсь повторно — так как вам все равно ничего не доказать самым лучшим вариантом будет ваш добровольный самоотвод от участия в дальнейшем обсуждении статьи о самом себе в Википедии. Выше, кстати, ряд участников высказывали вам это замечание уже. А реплики про «вневикипедийную активность» и «постоянный пиар» попахивают клеветой (или вы меня с собой перепутали?). Кронас (обс.) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Не очень понял зачем меня пинганули. Но раз уж так случилось, то отмечу, что аргументы топикстатера, Кронаса и aGRa выглядит убедительными. Обсуждаемая статья не соответствует ВП:КЗП. – Rampion15:11, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Кронас вы сами ранее утверждали, что простое упоминание без пинга невежливо, вот и последовали вашему требованию, а вы опять недовольны, и вам перечислили всех редакторов данной статьи, за исключением пяти ботов. Статью правили разные участники с разными позициями, что мы и видим на примере пришедших из прежних редакторов, голоса разделились, что один высказался за, другой против. — Erokhin (обс.) 16:05, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Действительно, зря пинганул, с интересом наблюдаю, так как по околовикипедийным каналам эту номинацию разнесли мгновенно, но всеми силами сдерживался и не хотел тут ничего писать, полностью доверившись независимым коллегам. А теперь получается что я чуть ли не соучастник проталкивания такого контента в ВП. Как не крути, а придётся реагировать. Моё мнение — это КБУ с момента создания. В декабре 2016 года в статье не было даже той малости, которая сейчас обсуждается в качестве аргументов за оставление. И, если честно, всю дорогу удивлялся, почему статью не снесли сразу и так поздно на неё обратили внимание. Особенно понимая, как она тут и на других языках оказалась. По сути. Во-первых, это точно не про спорт. Можно посмотреть результаты во всех регулярных соревнованиях в разных видах и увидеть там весьма средние показатели. Но Википедия не пишет о средних любителях. Такую деятельность я бы отнёс к околоспортивным маркетинговым акциям. Самому организовать какое-то состязание, одному в нём поучаствовать и «победить», попытавшись как можно больше пиара на этом получить. Почему бы и нет, каждый зарабатывает деньги и славу чем умеет. И об этой деятельности даже можно было бы написать статью, если бы её именно так охарактеризовали эксперты, выделив относительно других. Но и в этом направлении мы видим пока внимание неспециализированных, в основном наивных региональных СМИ, для которых любой человек из столицы видится этаким «ревизором», особенно если он агрессивно себя подаёт. В конце концов нужно же кого-то показывать по местным телеканалам. На федеральном же уровне на такое не клюют, поэтому и должного для ВП независимого критичного авторитетного освещения персоны и её деятельности — соответствия правилам по букве и по духу тут нет — это всё лишь некритичные упоминания — констатирующие отголоски местного шума от региональных представительств и заметки от знакомых. В результате мы распространяем очень низкокачественную информацию — когда объективной информации неоткуда взять из-за отсутствия интереса экспертов к персоне, и пишем по тому, что есть — в основном то, что сабж сам про себя придумал. Ну а вот эта защита самого себя в этом топике для меня выглядит совсем некрасиво. И не нужно про, мол, спросили: я следил за дискуссией, на вопросы ты как раз не отвечаешь, а вот продавить пытаешься очень агрессивно. Ну вот что это такое: «знаменитый российский ультрамарафонец Ерохин, Дмитрий Юрьевич», — написал участник Erokhin выше. Какие-то берега должны же быть. В общем извини, но пока эту статью из ВП нужно удалить как несоответствующую правилам. При этом я буду рад, если со временем полностью соответствующую правилам статью можно будет создать. --саша (krassotkin) 18:05, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
krassotkin никакого зря пинга нет, а то было в канвассинге обвинили, наоборот, максимум доводов за оставление, и максимум за удаление будут рассмотрены и проанализированны. — Erokhin (обс.) 18:23, 6 июля 2020 (UTC)ъ[ответить]
Если специализированные издания считают чем-то уникальным, то зачем удалять? Кропп, кстати, задаёт неплохую планку. Причём для 1996 года. Сейчас она ещё выше, чтобы считаться чем-то выходящим из общего ряда. Хороший пример, кстати, можно прямо потезисно сравнивать две статьи. --саша (krassotkin) 21:28, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить. Красивые, хорошо документированные и подробные статьи всегда жаль удалять; если нынешних критериев не хватает, надо подумать о редактировании критериев (например, по упоминаниям в СМИ и т. д.). Amikeco (обс.) 18:53, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Не аргумент, в соответствии с такими рассуждениями надо тогда и БИЗ, и УЧ, и ПОЛИТИКИ редактировать (сколько хорошо документированных и подробных статей было удалено, сколько готовится к удалению и сколько будет удалено в будущем). Кронас (обс.) 09:35, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Kosta1974 смысла нет у krassotkin, поскольку он не эксперт по спорту, и до конца не в курсе, что такое спорт и популярность и значимость тех или иных спортивный событий и акций. Возьмём пример Marathon des Sables, где принимал участие Проспери, Мауро, он вообще не добежал, не смог финишировать, в протоколе нет его результата. Со спортивной точки зрения это 0. Но история его спортивной неудачи для общества оказалась интересной, и множество публикаций в СМИ популяризировали её, и в итоге набралось на значимость в Википедии. Тут, уже krassotkin в качестве журналиста-Викиновостника, что проблемы и сложности со скандалами больше привлекают внимания людей, чем какой-то обычный или даже высокий спортивный результат. Многие говорят что это этически плохо, но для Википедии это объективный факт значимости. Тот же Ерохин принимал участие в этом же Сахарском марафоне, испортил запас еды, и все только про эту неудачу и писали. Альпинист Ралстон, Арон ошибся при восхождении, застрял, пришлось отрезать себе часть руки. Ценность спортивного достижения ниже ноля, в минус, но есть освещение в СМИ, и как следствие значимость для Википедии. Рассмотрим упомянутую здесь статью Капер, Александр Аркадьевич, совершил ряд региональных забегов с соответствующим освещением и один забег получивший федеральное освещение Москва-Пекин. Дважды выносилась на удаление, в том числе на КБУ, но в итоге оставленная be-nt-all как деятеля массового популярного спорта по пункту 1.3 ВП:КЗМ по критериям известности неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах. Далее, вернёмся к Ерохину, про его провал на Байкале и последующую эвакуацию. Печально, но это привлекло больше внимания, и писали больше чем даже сам старт. И Уэйлс, Джимми этим впечатлился, и коллега Dmitry Rozhkov тоже впечатлившись этим решил сам написать статью про Ерохина, собрав все события в статью, уже тогда показав значимость на момент написания, декабрь 2016 года. Никто его не просил. Но, Ерохин действующий спортсмен, и он продолжил свои забеги, которые также получили и региональное и федеральное освещение, а также его персона как спортсмена в экстремальном беге и экстремальном туризме. То есть статья стала жить своей жизнью, и дорабатываться новыми фактами, дополняющими значимость. Далее, в январе 2019 года Ерохин переходит в новый для себя вид спорта - это северная ходьба, где устанавливает три национальных рекорда России на ультрамарафонских дистанциях, и у него появляется ещё и значимость по пункту 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ рекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта. По этому правилу спортсмен значим независимо от степени освещения. Печально, но есть более популярные, есть менее популярные виды спорта, и про какой-нибудь рекорд России на 1000 метров, могут написать только одной заметкой на сайте федерации. Но для значимости это неважно. Хотя и тут рекорды освещаются, что и было показано при обсуждении статьи по существу. Значимость в качестве бегуна-ультрамарафонца за период с 2013 года по декабрь 2018 года, и значимость в качестве северного ходока за 2019 год.— Erokhin (обс.) 10:02, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вот это утверждение: «И Уэйлс, Джимми этим впечатлился» — абсолютно ложно. Дело было так. Когда я создавал структуру сайта ВМ РУ, одной из задачей было осветить Вики-премию — то немногое, чего полезного делала(!) эта организация до того, как не погрязла в продажности и пиаре. Как ты знаешь, страницы без иллюстраций привлекают на порядок меньше внимания читателей. Поэтому я долго копавшись в том мусоре, который на тот момент лежал на Викискладе выбрал вот это. Я с тобой тогда не очень знаком был, это была одна из множества номинаций, ничем не выделяющаяся, просто красивая фотка, чувак в позе победителя, сама фотка относительно других существовавших была качественней, вполне подходила для иллюстрации. В таком виде эта страница существовала несколько лет. Когда Джимбо проплатили очередной трип в Россию (а без денег он не танцует), его также уговорили выступить в Яндексе. Джимбо знать ничего не знает ни про Русскую Википедию, ни про Викимедиа РУ, ни тем более про конкретных участников. Для доклада в Яндексе он нашёл специального мальчика со знанием русского языка, которому поручил делать тот доклад. И этот парень походил по сайту ВМ РУ, который к тому времени уже был структурирован, и наскринил для презентации главных направлений деятельности. Одно из которых — Вики-премия с твоей фоткой. Когда Джимбо безучастно бубнил этот подготовленный доклад, на презентации появилась эта фотка, ты из заднего ряда бурно прореагировал и начал махать руками. Сбитый с толку Джимбо, не понимая что происходит, вежливо помахал в ответ. А ты, смело потопал на сцену и занял там свободный стульчик. Никто к тебе не обращался, никаких разговоров с тобой не было, никто о тебе ничего не рассказывал, ну просто просидел там на сцене до конца выступления, и, опять же, эта сделанная мной фотография со сцены попала в статью о тебе — типа известный чувак, посмотрите с кем рядом сидит. Просто казус, необычный, интересный и всё бы ничего, если бы ты не стал рассказывать, про то, как Джимбо тобой восхищается. Это неправда, и я уже удалял в Викиновостях пропихиваемую тобой через других участников статью, в которую ты пытался включить этот фейк. Но эту история старался не рассказывать. Но вот ты сам попросил. Некоторые из участников были на той встрече и у меня есть полная её видеозапись — каждый может убедиться. Ты там выше ссылаешься на решение администраторов, но посмотри внимательно, это предупреждение касается и тебя. А потом перечитай реплику выше. За неё, после предупреждения, имело бы смысл и заблокировать. И не нужно меня покусывать, а то я много вот таких историй могу рассказать. Они интересные. Только не уверен, что помогут твоей цели. --саша (krassotkin) 10:54, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
Саша, то что ты написал о той встрече - правдоподобная неправда. Надеюсь, что неумышленная, ты просто запамятовал. Смотрим здесь с 22:30. Джимбо довольно подробно рассказывает о Ерохине, его экспедиции, спрашивает о его присутствии в зале (свободный стул между Стасом и Владимиром, с самого начала встречи, по всей видимости, был приготовлен специально для Ерохина). И да, Джимбо впечатлился. Там же он рассказывает о русской Википедии и деятельности ВМ-РУ. А с отдельными российскими википедистами он лично знаком года с 2006. Не подливай масла в огонь, пожалуйста, и не вводи в заблуждение. — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:59, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку. Конечно же это моё личное восприятие этой истории с погружением в неё с самого начала, конечно же я многого не знаю. Действительно, Джимбо не мультики показывал, а сопровождал слайды рассказом, а этот и другие конкретные куски текста тому парню писал/наговаривал кто-то из наших. Я много чего опустил. Но вот что Стас с Володей оставили для Димы место по центру я сильно сомневаюсь, хотя всякое бывает. В общем теперь у читателя почти вся информация и все сами смогут какие-то выводы делать. Не подливаю масла, нормально к Диме и относился и отношусь несмотря на. Ещё бы не примешивал он меня в такие топики был бы вообще благодарен. И этот пример является хорошей иллюстрацией к тому что мы тут обсуждаем, если конкретно эта история заинтересует кого-то независимого — эксперта в истории Викимедиа, он выделит её из общего ряда, поговорит со всеми очевидцами, непосредственно с Джимбо, Володей, Стасом, соберёт что-то взвешенное нейтральное и опубликует в независимом авторитетном издании, тогда пару строчек об этом и можно будет включить в статью. А пока это из уст сабжа статьи звучит, в Википедию такое незачем тащить. И вот вся статья такая. В этом проблема. --саша (krassotkin) 20:04, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, что есть оригинал первичного документа - видео - всегда можно посмотреть и сделать вывод - какая версия описания события более достоверна? А если бы видео не оказалось? — Uchastnik1 (обс.) 08:41, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Более полный вариант, хотя и с одной камеры, залит на Викисклад и включён в Викиновости по ссылке из статьи о сабже прямо из обсуждаемой фразы. Всё же оценивая статью стоило походить по ссылкам. Я сознательно сливаюсь из этой ветки и не хочу развивать. Но для того, чтобы рассудить чья версия ближе к описываемым событиям, достаточно понимать очень простые вещи, например, что Джимми не знает русского языка. --саша (krassotkin) 09:20, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
"Более полный вариант, хотя и с одной камеры, залит на Викисклад и включён в Викиновости по ссылке из статьи о сабже прямо из обсуждаемой фразы. Всё же оценивая статью стоило походить по ссылкам." - И что - этот более полный вариант настолько отличается от вышеприведённого варианта, что именно поэтому оказалось две кардинально различающиеся между собой версии события? — Uchastnik1 (обс.) 11:28, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Uchastnik1 и вот так у них всё... "на презентации появилась эта фотка, ты из заднего ряда бурно прореагировал и начал махать руками. Сбитый с толку Джимбо, не понимая что происходит, вежливо помахал в ответ. А ты, смело потопал на сцену и занял там свободный стульчик. Никто к тебе не обращался, никаких разговоров с тобой не было, никто о тебе ничего не рассказывал, ну просто просидел там на сцене до конца выступления, и, опять же, эта сделанная мной фотография со сцены попала в статью о тебе — типа известный чувак, посмотрите с кем рядом сидит. Просто казус, необычный, интересный и всё бы ничего, если бы ты не стал рассказывать, про то, как Джимбо тобой восхищается. Это неправда, и я уже удалял в Викиновостях пропихиваемую тобой через других участников статью, в которую ты пытался включить этот фейк (с)krassotkin а вот это сам krassotkin же и редактор Викиновости n:Джимми Уэйлс пожелал удачи правительству России. — Erokhin (обс.) 11:40, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Uchastnik1 вот можно Джимми процитировать по Хабр и vc.ru: Для нас всё дело в сообществе. Как я уже сказал, фундаментально мы не про технологии, а про сообщество. И я просто хотел бы поделиться несколькими примерами того, сколько энергии есть у сообщества «Викимедиа» в России. Этот пользователь, Дмитрий Ерохин — он здесь? Мне сказали, он придёт. Нет?.. Он здесь, фантастика! Он присоединился к Википедии в 2009-м и с тёх внёс в её развитие огромный вклад. В 2013-м он написал рекордное число статей — 4294! Да, печатать пришлось долго. За это он получил награду от «Викимедиа РУ». Кроме того, он марафонец. Здесь история становится интересной: в июле 2016-го он в одиночку пробежал вокруг озера Байкал в формате вики-экспедиции, то есть по дороге он снимал фотографии для проекта Викисклад. На 28-й день экспедиции его укусил энцефалитный клещ, после чего его пришлось отправить в больницу. Русские википедисты, будучи участниками очень тесного и добрососедского сообщества, конечно, следили за этой историей и посылали Дмитрию слова поддержки. К счастью, он поправился и пришёл сегодня к нам! Давайте ему поаплодируем. Я шучу на эту тему, поскольку другой наш коллега пришёл сегодня со сломанной ногой, причём сломал он её на недавней «Викимании». Что ж, редактировать Википедию — опасное занятие. Сам-то он не думал, что ему предстоят такие приключения. А вот и он сам. Фантастика, спасибо."Хабрvc.ru а вот что утверждает требующий КБУ krassotkin: "Сбитый с толку Джимбо, не понимая что происходит, вежливо помахал в ответ. А ты, смело потопал на сцену и занял там свободный стульчик. Никто к тебе не обращался, никаких разговоров с тобой не было, никто о тебе ничего не рассказывал, ну просто просидел там на сцене до конца выступления". — Erokhin (обс.) 11:46, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ух, сколько пингов. То есть ты не хочешь, чтобы я свалил с вашей вечеринки. Спасибо, приятно. Ну вот смотри. Джимбо не отрываясь от ноутбука зачитывает подготовленную через помощника кем-то из наших справку. Я это назвал «безучастно бубнил этот подготовленный доклад», Рожков — «довольно подробно рассказывает о Ерохине». Мне не нравится его коннотация, так как в ней можно усмотреть, что Джимбо по собственной воле выбрал этого участника, как выделяющегося среди других, подобрал на Викискладе его самую на тот момент удачную фотку, собрал о нём информацию и специально рассказал. Нет, это было не так. Далее, в моём повествовании (обрати внимание на последовательность изложения) сказано, что после того, как ты вышел на сцену «к тебе не обращался, никаких разговоров с тобой не было, никто о тебе ничего не рассказывал». Рожков же противопоставляет этому момент до начала рассказа о тебе — «спрашивает о его присутствии в зале». Действительно, обычный приём опытного докладчика — работа с залом, чтобы не заснули — но обрати внимание, даже не выждав, тут же погружается в чтение дальнейшего текста, лишь когда ты начинаешь бурно реагировать, отрывается и обращает на тебя внимание. О чём и отмечаю. Почему я написал о происходящих после событиях, а не акцентировал вот это обращение до, так как по моему разумению, приглашать на сцену имеет смысл если будет продолжение истории — что-то расскажешь или поучаствуешь в обсуждении, в общем как-то выделит относительно других упомянутых персонажей и будет какое-то продолжение. Такого не было даже задумано, то есть для доклада твоё присутствие на сцене не предполагалось и ничем твой эпизод не выделялся среди других зачитанных. Сейчас пересмотрел, похоже это Ваня тебя позвал по собственной инициативе, так что не совсем сам «потопал», тут да, ошибся, но если мы посмотрим видео, Джимбо действительно не знал что с тобой вышедшим на сцену дальше делать и ты «просто просидел там на сцене до конца выступления». Почему я привёл и считаю важной предысторию, которую Рожков даже не рассматривает. Так как по моим оценкам, это всё цепь абсолютно незначимых случайных событий, сам доклад в части руВП и ВМ РУ был подготовлен не Джимбо, причём халтурно — взяли первое что лежало на поверхности. Из этого, по моему разумению, следует вывод, что приписывать что-то Джимбо тут не нужно совсем — что дали, то и прочитал, о ком там было написано, тем и «впечатлился», хотя я бы даже это слово не использовал: просто шоумен отработал очередной заказ (два за один день, если не ошибаюсь). А вот всё что мы тут обсуждаем важно лишь в одном ключе, повторю сказанное выше, если бы это всё вставило какого-то независимого эксперта, и он бы собрав все мнения сделал бы свои выводы и опубликовал их в рецензируемом издании редакционным или своим авторским текстом, тогда это можно было бы включать в энциклопедию. Сейчас же статья представляет собой стену незамутнённого пиара, оригинально синтезированного непосредственно из твоих и твоих спонсоров положительных оценок в твоём обычном стиле: «сегодня я прошёл с палками от деревни Ушанская до села Задрыщево и установил новый мировой рекорд». А что говорят об этом независимые уважаемые эксперты по таким рекордам, хотя бы федерального уровня, или эксперты по шоу-бизнесу, как тут некоторые хотят подать? Да ничего. У нас, к слову, КЗМ переводится как «Деятели массового искусства и культуры», вот где оно тут это самое искусство не пойму. --саша (krassotkin) 12:54, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, Саша, теперь твоё описание мероприятия с Джимбо выглядит гораздо более взвешенным. Согласен, что Джимбо уже давно шоумен. Согласен, что, вероятно, презентацию ему сделали. Это с одной стороны. Но с другой — шоумен он профессиональный, и ничего чужого с листа читать не стал бы. Он безусловно с презентацией ознакомился заранее и одобрил. Кроме того, ты сам поговариваешь «взяли первое что лежало на поверхности» — то есть, истории с экспедициями Ерохина таки «лежали на поверхности», прозвучали громче многих российских событий из мира Викимедиа. Собственно, это же подтверждают и авторитетные источники, включая федеральную прессу. Теперь немного о твоей манере аргументации. Ты очень часто прибегаешь к риторическому (по сути манипулятивному, он в специальной литературе так и характеризуется) приёму «но мы-то знаем». Джимбо впечатлился, «но мы-то знаем», что это всё такое шоу. Джимбо пригласил из зала, «но мы-то знаем», что все спикеры так делают, это ритаул такой. Публикаций много, «но мы-то знаем», что это «всё джинса», или «на безрыбье», или «вообще не АИ, потому что зашкварились один раз 15 лет назад» (я сейчас про разные обсуждения). Проблема такой аргументации не только в спекулятивности и манипулятивности, но прежде всего в том, что если её используют обе стороны, к консенсусу прийти невозможно. Обе стороны «знают» разное, обе могут называть себя на «мы», в результате даже не хождение по кругу получается, а полное отсутствие единой платформы для обсуждения. Поэтому предлагаю перестать использовать подобную риторику и опираться на факты и их строгие доказательства. — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:53, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Для манипуляции нужна какая-то корыстная цель, а мне эта номинация равнобедренна и устроит любой итог. Не я её открывал и даже не выступал бы тут, если бы не пинги и обращения. Да и приписывание мне таких примитивных методов обидно прозвучало. Эту же номинацию и вектор её обсуждения создал сам Дима своими собственными руками и чередой своих собственных ошибок, а мы тут всего лишь невольно затянутые персонажи. И только от Димы зависит как по итогам будут разворачиваться события. Пойду отсюда лучше поработаю над собой и контентом вики-проектов. Всё полезней. А тут, слава богу, без меня есть кому обсуждать и кому решать. Прастите. --саша (krassotkin) 08:29, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что коллега Krassotkin уже и сам не рад этому своему сообщению, и будем надеяться, что, как отметил Dmitry Rozhkov, это было не со зла (по крайней мере - сама такая интерпретация конкретных событий), а по запамятованию. Просто почему я снова решился подключиться к дискуссии (некоторое время назад её оставив и краем глаза лишь поглядывая за развитием в ней событий) - да просто потому, что вот в этом рассматриваемом сообщении коллеги, с одной стороны, это было преподнесено ну вот прям с такой однозначностью, и с такими, - в довесок, - упоминаниями, что, мол, "имело бы смысл и заблокировать" и т. д. и т. п., а тут раз - а ситуация оказывается ну вот просто прямо противоположной (по крайней мере в той видимой части, которую можно непосредственно лицезреть по видео). (И я не буду вдаваться в дебри и приводить уже свои какие-то ориссы - почему и в силу каких-таких неких закономерностей вот именно так в таких и им подобных случаях это всё, как правило, и происходит - этот вопрос к целям и задачам ВП отношения уже не имеет, но просто коль Вики пишут не роботы, а люди, мне почему-то снова на пару минут захотелось это как-то да прокомментировать. Предлагаю этот инцидент считать исчерпанным и более к нему в обсуждении постараться не возвращаться, дабы не раздувать далее и сосредоточиться на основном вопросе). — Uchastnik1 (обс.) 12:17, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
За нас не нужно волноваться, большинство участников этой дискуссии и выше и ниже хорошо знакомы. Ничего нового и трагичного мы друг о друге из этого обсуждения не узнаем. И меня бы действительно устроило, если бы судьбу этой статьи решали совершенно не связанные с нами люди исходя исключительно из интересов Википедии. --саша (krassotkin) 12:58, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Типовая «вязанка ссылок» подобная той, какую любят забрасывать на ВП:ВУС, чтобы «доказать» значимость (после чего сразу же следует отказ в восстановлении). РИА — интервью героя статьи, РГ — беглое упоминание, СпортЭкспресс+НТВ+Дождь+Sports.ru+MN.ru — освещение одного и того же события, не дающего автоматическую значимость. Что касается «смотреть» — так зачем что-то смотреть и искусственно натягивать до значимости, если ее и нет, отдельно см. комментарий коллеги Krassotkin о неприменимости ВП:КЗМ относительно данной персоны. Кронас (обс.) 09:35, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить По всей видимости, Именно в данного вида спорта - это северная ходьба, где Erokhin устанавливает три национальных рекорда России по дистанциям ультрамарафона. По этому правилу спортсмен значим независимо от степени освещения. По пункту 2. ВП:СПОРТСМЕНЫ— Elshad Iman (Elşad İman) (обс.) 10:21, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить Вики-френды, может пришло время пересмотреть категории значимости? Не то что установленные правила, даже в Конституцию и в законы вносятся изменения, а тут всего лишь волонтерский проект. Раз мы не можем написать про своих волонтеров-википедистов, статьи про них, с последующим вешанием ярлыков и шаблонов каждый раз подвергаем к удалению (Фаткуллин, Фархад Наилевич, Козловский, Станислав Александрович (может есть и другие, которых я не знаю), в то же время с разных трибун будем говорить о значимости Википедии и ее проектов, грош цена нашим словам - мы своим волонтерам-общественникам-активистам-википедистам не можем придать значимость! Или у нас так много википедистов-ультрамарафонцев и североходцев (и не только!), которые пропагандируют и популяризируют физическую культуру и спорт, здоровый образ жизни? Согласна с предложением Dmitry Rozhkov оценить по ВП:АКТИВИСТЫ и ВП:ШОУБИЗ, однозначно – оставить. Можете бросать камень в мой огород: на свой родной язык статью про Ерохина Дмитрия Юрьевича перевела, еще в статью про него добавила 12-тичасовой рекорд по скандинавской ходьбе, установленный в Уфе, сама лично видела как его Ерохин устанавливал, это настоящий чемпион и рекордсмен, еще и написала статью в Викиновости n:Уфимцы_прикоснулись_к_рекорду. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:52, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить. Вся эта ветка, по сути, превратилась в сведение счетов в героем статьи. Притом "храбро" начатая анонимом, залогиниться забыли, не иначе. Как верно отметил Dmitry Rozhkov, оценивать статью нужно в соответствие с ВП:АКТИВИСТЫ пополам с ВП:ШОУБИЗ. А критериям этих правил она вполне соответствует. Деятельность Ерохина описывают солидные АИ, притом на довольно регулярной основе. В конце концов, более 40 кб текста, масса сносок и внимание к ней говорят о том, что это не пиар-стаб. Соколрус (обс.) 12:44, 15 июля 2020 (UTC)[ответить]
Удалить рекламную агитку платного редактора. Кстати, почему в статье ни слова о его платном редактировании (см. расследование проект.медиа)? ВП:СПОРТСМЕНЫ он никак не соответствует со своими самопальными рекордами, зафиксированными собственной (sic!) федерацией, деятелем шоу-бизнеса этот рядовой адвокат точно не является, также не является никаким активистом, в статье не показано инициатив повлиявших как-то на жизнь страны и региона, зато изо всех щелей льется самопиар себя любимого. Подводящий итог администратор должен не обращать внимание на требование многочисленных его друзей оставить статью и принять беспристрастное решение. 94.25.175.5723:17, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
Понимаю, что нечего возразить по существу и так хочется оставить статью "о себе любимом", иначе же упадут гонорары за платные статьи? Я участвую с диапазона Йоты в Википедии много лет, выше с учеток не голосовал. 94.25.175.7817:07, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
- из серии "мой друг дальнобойщик, и он очень рад, что на пенсию уйдёт в 65, а то он так мечтал поработать на просторах Крайнего севера хотя-бы до 70". Вообще не смешно. — Kosta1974 (обс.) 18:35, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить. Согласен с сонмом участников, выступающих "ЗА ОСТАВЛЕНИЕ" статьи. По критериям - спортсмен (рекордсмен федерального уровня) пусть и в молодом виде спорта, деятельность которого неоднократно освещалась федеральными СМИ. При этом преамбулу статьи явно стоит сократить: вместо двух последних абзацев оставить: "Википедист. Член "Викимедиа.Ру". Остальное - пусть значится в тексте. Полагаю, что эти два абзаца и вызывают "раздражение" тех, кто выступает за удаление обсуждаемой статьи. Плюс, текст статьи надо "подсушить", существенно уменьшив публицистическую стилистику. Итого: преамбулу - сократить, стиль статьи подкорректировать, саму статью - оставить. Бабкинъ Михаилъ / обс.07:36, 27 июля 2020 (UTC).[ответить]
Оставить. ВП:СПОРТСМЕНЫ — пункт 2 и другие, изложенные выше за оставление статьи. Статья написана в декабре 2016 года, в течение четырёх лет редактируется опытными участниками Википедии, никто не усомнился в значимости статьи. — БИБЛИОТЕКАРЬ (обс.) 18:30, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Как по мне, т. н. серая зона, но раз участник так активно отстаивает статью о себе, то правильнее удалить. В духе принципа Ле-Шателье применительно к Википедии. — Postoronniy-13 (обс.) 07:10, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Для справки. Это лишь информация к размышлению, не позиция по удалению Статьи про Д. Ю. Ерохина были удалены в английской вики (по результатам обсуждения участники дискуссии согласились с тем, что Ерохин Д.Ю. не является значимым в соответствии с локальной версией ВП:СПОРТСМЕНЫ, что является обычным активистом, каковых в мире очень много и значительная часть из них не заслуживает описания в Википедии, что статья размещалась при условиях выраженного конфликта интересов, а также в нарушение местного аналога ВП:ОПЛАТА, таким образом, по совокупности отсутсвие значимости+нарушение правил проведено удаление) и испанской вики (в быстром формате как «кросс-вики реклама и спам»). В связи с этим почему бы не рассмотреть дополнительные аргументы по статье, которые, например, касаются, конфликта интересов, также хорошо определить, были ли нарушены автором предписания постулатов ВП:ОПЛАТА? Отдельно хочу заметить, что в связи с моей позицией касательно необходимости удаления статьи о Ерохине Д.Ю. на меня начало оказываться давление по вне-вики коммуникациям, что заставляет предположить, что некими лицами поставлена задача по сохранению этой статьи по принципу «во чтобы то ни стало» и для этого предпринимаются попытки убрать с дискуссии тех, кто аргументированно высказался за удаление. Также Считаю, что подобная ситуация возмутительна. Кронас (обс.) 12:38, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Для полноты картины. Испанская статья, естественно, была удалена, поскольку это была тестовая страница, проверка гаджета перевода. Если бы я всерьёз хотел опубликовать там статью, это был бы аналог русской, а не тот огрызок, что там удалили. (дезавуировано, см. ниже)— Dmitry Rozhkov (обс.) 05:11, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
В английском разделе «обсуждение удаления» — одно название. Обсуждение там нужно лишь для переубеждения оппонентов, которые голосуют «за» или «против». И подводящий итог считает голоса. Туда пришли несколько участников рувики, которые в основном высказались за оставление статьи. Потом пришли несколько анонимов, которые в основном высказались за удаление (и которых неплохо был проверить на ВИРТ, но понятно, что там этого никто делать не будет). Аргументы вообще побоку. Потом посчитали голоса, и за удаление оказалось на 1 (анонимный) голос больше. Это «обсуждение» демонстрирует не консенсус, а «цену на дрова» (подобная практика в англовики вынужденная, учитывая соотношение объёма контента и административных ресурсов; рувики пока этих проблем не испытывает, и мы можем действительно тщательно и всесторонне рассмотреть все высказанные аргументы).
По остальным тезисам. «Статья размещалась при условиях выраженного конфликта интересов». Какой у меня как автора мог быть конфликт интересов при размещении статьи о другом человеке, пусть и моём знакомом?
«Также хорошо определить, были ли нарушены автором предписания постулатов ВП:ОПЛАТА» — не были, поскольку и оплаты не было, ни в каком виде. Я написал/перевёл более десятка статей о вики-активистах. Эта ничем принципиально среди них не выделяется.
«на меня начало оказываться давление по вне-вики коммуникациям» — с этим вам на ВП:ЗКА. С доказательствами, естественно. У нас есть администраторы, уполномоченные работать с частной перепиской и личными данными. А здесь эти заявления — в пользу бедных. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:37, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, один штрих для лучшего понимания и против лишней конспирологии. На момент написания этой статьи Ерохин, насколько мне известно, даже близко не занимался платным редактированием. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:08, 30 июля 2020 (UTC)дезавуировано, по крайней мере намерения у него были, см. ниже — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:11, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, я думаю, вы запамятовали, что статья в испанской вики была полной копией статьи в русской вики, напомню, что Гугл все помнит (а для сохранения доказательной базы я также сделал постоянную копию, которая доступна по адресу archive.is/MlEDu. Там именно было полноценное создание статьи без тестирования, так как сделано все было очень грамотно, чувствуется, что велась хорошая подготовка для публикации указанной статьи, работал самый настоящий профессионал в своем деле.
В английской вики давайте виртуально уберем разных анонимов и митпапетов и посмотрим, что останется в сухом остатке: 4-1 в пользу удаления с отличной аргументацией, в которой никто не усомнился. поверьте, там не идиоты сидят и все прекрасно видят сами — если бы там голосовали одни анонимы (как вы думаете), то номинацию никто бы закрывать не стал. Проверять на ВИРТ можно и нужно, в первую очередь аккаунт Дмитрий Кошелев, что же касается сторонников удаления страницы я никак до сих пор в голову не возьму, почему положительные добросовестные участники должны доказывать, что они не верблюды только потому, что некий пиарщик недоволен тем, что их деятельность противоречит его целям и задачам? С какой поры установилась презумпция виновности добросовестных независимых участников? Почему не проверяются спящие учетки, которые появились специально, чтобы поучаствовать в этом голосовании?
В своей реплике, как это ни парадоксально звучит, вы сами же признали конфликт интересов, назвав Ерохина «своим знакомым». Теперь общественность ждет более детальных признаний относительно вашей заинтересованности в теме Ерохина (а эта заинтересованность просматривается, например, очень наглядно в этом обсуждении — простому нейтральному участнику вся эта тема и это обсуждение должны быть «пофигу», зачем тратить такие силы и эмоции на защиту статьи о малопопулярном деятеле?).
Есть вопрос не только создания, но и дополнения, защиты статьи. Особенно интересен вопрос, касающийся так называемого «обслуживания» данного материала.
Эти факты имеют прямое и непосредственное отношение к этой дискуссии, администраторы должны видеть, что происходит. Все необходимые данные готов представить в приватном формате.
Как и с испанской вики вновь оперируете непроверенными фактами, которые, я надеюсь, не направлены на попытку ввести сообщество в заблуждение. Для прояснения ситуации привожу конкретные факты и диффы: официальная регистрация Ерохина в качестве платного редактора 29 сентября 2016 года, создание первой версии статьи о Ерохине 25 декабря 2016 года. За 3 месяца своей платной работы было достаточно времени для постановки целей, задачей и, конечно, для проведения возможной вербовки участников, позитивно относящихся к платному редактированию. Похоже, что ранее сказанные мною слова про «статью-витрину» виртуального PR-агентства начинают обретать обозримые очертания — очевидно, что эта статья кому-то очень нужна и потому-то и бросаются такие большие силы на ее «вытягивание». Кронас (обс.) 18:04, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Что ж, в чём-то вы правы. Зачем-то я действительно заморочился с испанской версией, не помню зачем, хоть убейте. Не отказываюсь от версии о тестировании гаджета, потому что иной причины не представляю. Но видимо, решил-таки подойти к этому тестированию основательно (чему даже рад сейчас, за тот огрызок, что увидел в прошлый раз на месте статьи, было неудобно). Благодарю за основательность и скрупулёзность, на самом деле я такой подход только приветствую, поскольку мне скрывать нечего. Насчёт регистрации Ерохина как платника — вы снова правы, я опирался на свои воспоминания, когда я впервые услышал (или прочитал) о нём, как о платнике. Это было минимум через несколько месяцев после написания статьи. Но намерения у него, получается, были уже в сентябре. Вы не могли бы привести его платные статьи, написанные в этот промежуток (сентябрь-январь)?
Всё это не отменяет следующих положений. Никакой оплаты (ни русской, ни испанской версии) не было. Про деньги я не забываю и заявляю всегда) Вообще, всё моё платное редактирование для того и было начато, чтобы вывести его из тени. Поэтому скрывать случаи оплаты мне нет никакого резона, это бы лишило всякого смысла это направление моей деятельности. А следовательно, не было и нарушений ОПЛАТА с моей (и с его) стороны. Более того, статья была написана исключительно по моей инициативе, меня о ней никто не просил.
«Вы сами же признали конфликт интересов, назвав Ерохина „своим знакомым“» — нет, ВП:КИ подразумевает другое. Мало ли кто является моим знакомым по Википедии — любой, кто появляется на вики-встречах, конференциях, собраниях партнёрства. Это десятки, если не более сотни, людей. Ерохин мне не родственник и не близкий друг.
«почему положительные добросовестные участники должны доказывать, что они не верблюды» — ни в коем случае, ВП:ПДН должно распространяться на всех участников, пока не доказано обратное. Доказательством обратного может служить только систематичность выявленных нарушений.
«Проверять на ВИРТ можно и нужно, в первую очередь аккаунт Дмитрий Кошелев» — ну так подайте на проверку. Но Кошелев реальный человек, я его 2-3 раза видел.
«Почему не проверяются спящие учётки, которые появились специально, чтобы поучаствовать в этом голосовании?» — потому что вы не подали на их проверку, очевидно.
«Есть вопрос не только создания, но и дополнения, защиты статьи.» — а что, дополнять или защищать свой труд — это нарушение? См. ВП:ПДН.
«общественность ждет более детальных признаний относительно вашей заинтересованности в теме Ерохина» — общественность это вы? :) Заинтересованность простая — мне небезразлична судьба моего труда. Это естественно, кажется.
«Все необходимые данные готов представить в приватном формате.» — угрозы это серьёзное нарушение, а вот бездоказательные заявления о них — это не comme il faut. Тем более столь расплывчатые («оказывается давление»). Всё же рекомендую обратиться к администраторам, не дожидаясь запросов. — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:29, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
Выше вы запросили данные о фактах платного редактирования Erokhin на момент создания статьи о нем. Представляю вам версию страницы о платном редактировании на 1 января 2017 года, согласно которой Erokhin успел поработать как минимум в 4 статьях за оплату. И это меньше, чем за 3 месяца. Таким образом, на момент создания статьи о нем уже вовсю шла работа его рекламного агентства, статья же о нем стала рекламной витриной этого самого агентства. Кронас (обс.) 12:53, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Благодарю за информацию, мне не было об этом известно. К сожалению, не смог съездить в ту вики-экспедицию в Верхнюю Пышму, а то бы узнал раньше, наверное. Молодец Дмитрий, что сказать. Дополнил значимые статьи, сделал это в соответствии с правилами, да ещё и заработал. И последний вопрос от меня в этом треде. Вы пишете «статья же о нём стала рекламной витриной». Но в моей статье не было ни полслова о том, что Ерохин оказывает подобные услуги. Это раз. И оказывал он их в полном соответствии с правилами (не был уличен в обратном). Это два. Поясните тогда, почему же вы так быстро исчерпали к нему запас ВП:ПДН (и был ли у вас этот запас изначально)? — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:12, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
@Дмитрий Кошелев: коллега, по вашей просьбе посмотрел открытые источники и нашел любопытную статью-признание на проекте davydov.in: 16 марта в башкирской Википедии стартовал проект «Двуязычность». В его рамках в башкирском языковом разделе можно создавать статьи на русском языке, которые не соответствуют критериям значимости русской Википедии. Например, мой знакомый, известный ультрамарафонец и википедист Дмитрий Ерохин уже создал там статью «Четвертьмарафон». Даже бороться с Википедией приходится самим википедистам.[34] Следовательно, вы уже как минимум второй знакомый Ерохина (в личной жизни?), активно принимающий участие в данной дискуссии. Скорее всего, если посмотреть глубже, то знакомых будет еще больше, учитывая стройный ряд однотипных комментариев за оставление статьи. Соответственно, имеет место быть ВП:МИТПАППЕТ, в таком случае проверка ничего не покажет. Другое дело, если, к примеру, у вас Википедия:Общая учётная запись — в таком случае проверка может что-то и показать. Кронас (обс.) 13:49, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, вы так увлечённо срываете покровы, вам не даёт покоя слава Полишинеля? Приходите в октябре на вики-конференцию и пополните ряды знакомых моих, Ерохина, Кошелева и других достойных господ. К обсуждаемому здесь вопросу все эти знакомства, правда, имеют весьма отдалённое отношение. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:17, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Кронас я публичный википедист, участник Викиконференций с 2014 года, и участник Викимедиа РУ с 2017 года, таких условных знакомых не одна сотня наберётся. А вот обессроченным «чёрным платникам»/«викикопроматчикам», которые тут «храбро» преследуют за легитимную вики-деятельность с анонимных АйПи это конечно покоя не даёт. Я многолетний популяризатор Википедии и имеют много разных друзей, многие из которых википедисты. Ваши утверждения нарушают общие принципы Викимедиа. Дружить с кем-то не нарушает правила Википедии. Напротив, организаторы Википедии поощряют людей дружить и дружелюбно сотрудничать в Википедии, в том числе посредством очных вики-встреч, и организации совместных вики-мероприятий, вики-экскурсий, вики-экспедиций. Ваши личные нападки на других википедистов с попыткой объявить их дружбу злом нарушают ВП:5С. Вы пытаетесь удалить статью в Википедии о человеке, рассказывая, как плохи другие википедисты. Это не является законной причиной для удаления и противоречит принципам сотрудничества Викимедиа и принципам добросовестности. Статьи с конфликтом интересом, в том числе платные, участником Erokhin в Википедии должным образом объявлены в полном соответствии с ВП:ОПЛАТА. Вы пытаетесь атаковать его в нескольких языковых Википедии (вы подтверждаете это), и ваша номинация служит целям вашей «глобальной» атаки и не основана на правилах Русской Википедии. А вот «чёрным» анонимам, им конечно надо конспирироваться и скрываться. — Erokhin (обс.) 17:28, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, ваш комментарий демонстрирует в очередной раз полное отсутствие весомых аргументов за дальнейшее сохранение статьи. Полагаю, что после очень развернутого грамотного комментария коллеги Pi novikov большинству участников дискуссии стало ясным, что Ерохин, Дмитрий Юрьевич энциклопедической значимостью не обладает. И именно в ситуации, когда больше нет аргументов, что называется нечем крыть начинается поиск несуществующих врагов, делаются заявления о происках инопланетян, сионистов и разной мировой закулисы. Взять даже комментарий что я «хочу удалить статью» — я всего лишь высказал свое мнение и затем сделал несколько комментариев в защиту своей позиции, не более того, после чего получил порцию чрезмерного внимания с вашей стороны, в том числе во вне-вики формате. Также я не понял как аргументированный комментарий за удаление PR-страницы соотносится с «атакой в нескольких языковых разделах Википедии» (в английском разделе мою позицию разделяют администраторы, они не считают, что я кого-то атаковал, например, а считают, что Ерохин не обладает должной энциклопедической значимостью и поэтому статья о нем не имеет права на существование в Википедии). Кстати, абстрагируясь от конкретных статей и ников хочу задать вам такой вопрос — считается ли нарушением, по вашему мнению, пресловутого ВП:ОПЛАТА ситуация, когда некий «белый» платник (который «должным образом декларирует» свои правки в соответствии с ВП:ОПЛАТА) имеет собственную карманную «викифирму» и получая через нее заказы передает задания другому участнику (участникам), которые свое платное участие не декалируют (говоря вашим языком, работают «в черную)», эти участники работу выполняют без декларирования, получают свою часть гонорара, а «белый» платник получает и свою часть гонорара? Кронас (обс.) 13:25, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нет, в английском разделе вашу позицию не разделяют администраторы, не вводите в заблуждение. Администратор почти механически подвёл итог по консенсусу (как и в прошлый раз). А консенсус был в том, что значимость возможна, но в тексте перебор с пиаром стилистически, поэтому они применили сомнительное эссе en:WP:TNT, которое с идеологией Википедии не очень-то согласуется. Это значит "Blow it up and start over", обратите внимание на "start over". Английский раздел может себе позволить такие "start over" и такие итоги по таким темам, у них много народу и много статей. Вы никого не атаковали, говорите? Ваша номинация состоит из: "смотрите какой этот плохой, а также: этот тоже плохой, этот тоже плохой, и этот плохой, и все они плохие потому — что они его друзья". И всё, вся номинация. пройдя по ссылке, в этом может убедиться любой. Валидные аргументы за удаление были добавлены другими участниками в голосовании, в то время как вы именно что занимались персональными атаками. А ведь en:Wikipedia:No personal attacks — это уже не эссе. — ssr (обс.) 10:12, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый Кронас (обс.)! Во-первых, источники во всех Википедиях - не интернациональны, а свои: в соответствии с языками Википедий. Потому если где статьи и были удалены - значит в тех языковых пространствах не хватало источников. Соответственно, удаление статей в иноязычных Википедиях - не аргумент. По поводу "оплачиваемого участия". Я только что просмотрел те правила. И какое отношение имеет ВП:ОПЛАТА к удалению статьи (если бы таковое нарушение имело бы место быть)? - Никакого. Итого: вы неубедительны. Бабкинъ Михаилъ / обс.13:43, 30 июля 2020 (UTC).[ответить]
Я правильно понял, что "установил новый национальный рекорд России по 12-часовой северной (скандинавской) ходьбе"? Кто был предыдущим рекордсменом? INWA проводит подобные соревнования? --wanderer (обс.) 17:33, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:wanderer INWA не проводит, и национальные рекорды не фиксирует, не её компетенция, поскольку она международная организация, а таковые проводят только мировые чемпионаты/кубки, и фиксируют мировые рекорды. Национальные/страновые соревнования/рекорды компетенция проводить национальной (в нашем случае всероссийской) спортивной федерации, тут Российской федерации северной ходьбы.— Erokhin (обс.) 03:24, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:wanderer, ну почему же существуют, и Ерохин Дмитрий Юрьевич тоже принимал в них участие, только согласно ВП:СПОРТСМЕНЫ, это другой критерий значимости спортсмена, а именно пункт 4 "Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта". Тогда надо было бы разбирать значительное ли международное соревнование или нет, и наиболее популярный вид спорта или нет. Значимость же Ерохина показана в статье по другому пункту правил, а именно пункт 2 ВП:СПОРТСМЕНЫрекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта.— Erokhin (обс.) 10:59, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь понять, как вообще проходят соревнования по скандинавской хотьбе и насколько "значим" конкретный рекорд. Кроме того, если он заявляется чуть ли не как мировой рекорд, то неплохо было бы увидеть аналогичные показатели в других странах. С моей точки зрения для подведения итога это важно. --wanderer (обс.) 11:21, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:wanderer как мировой он незаявлен, по мировым рекордам в северной ходьбе есть отдельный список
Комментарий:wanderer как раз все только начинают. С 1990-х это функционировало как вид физической активности. А в 2010-х стал формироваться как вид спорта. В России в 2019 году северная ходьба зарегистрировали как вид спорта, потому и рекорды стали фиксировать, и Ерохина заинтересовали этим новым видом спорта. Про голландцев не слышал, от слова совсем, британцы ходят, финны тоже, вот список членов европейцев http://enwo-org.eu/en/member-countries/ как вид спорта зарегистрировали только Франция и Россия, и фиксируют рекорды, остальные страны проходят ещё внутригосударственные процедуры. Вот статья про французского рекордсмена fr:Franz_Liskowitch. — Erokhin (обс.) 19:42, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нет, представитель INWA в России — это Русская национальная ассоциация Скандинавской ходьбы (RNWA), см. тут, а не выдавшая Ерохину рекорд Российская федерация северной ходьбы. При этом RNWA таковой представитель с 2010 года, но ерохинская карманная контора, основанная в 2016 году, всё равно пишет «Российская Федерация северной ходьбы является единственной в стране общероссийской структурой, развивающей северную ходьбу (nordic walking) как спорт и представляющей Россию со всеми ее субъектами в спортивном сообществе» (см. тут), а Ерохин тут утверждает, якобы его контора — представитель INWA. Викизавр (обс.) 09:57, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Викизавр путаница в доводах, ибо невнимательно прочли правила, а именно пункт 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ рекордсмены государства в любом виде спорта. Что ИНВА, что РФСХ, что любая другая спортивная федерация, её рекорды должны быть акцептованы государством, в нашем случае Российская Федерация, в лице соответствующих органов, а именно Минспорта и его подразделения, вот вторичные АИ, в отношении 24 часового рекорда Ерохина я вам посоветую ссылку на mosregRU официальный портал Правительства Московской области:Ультрамарафонец из Подмосковья поставил рекорд России, Министр спорта Московской области Роман Терюшков: «Новый рекорд Дмитрия Ерохина - достижение и гордость не только для него самого, но и для Подмосковья. Поздравляю нашего знаменитого североходца с этим знаменательным событием и желаю ему успехов в установлении рекордов на других дистанциях. Ждем его на наших беговых событиях в этом сезоне, где мы готовим специальные дистанции для ходоков. Московская область всегда готова принять любых спортсменов и представить им условия для их задумок и амбиций». Вот например, официальный сайт Министерство спорта Российской Федерации вас устроит? Там написано про Ерохин рекордсмен, но был, и его рекорд на 24 часах теперь побили: "...А прежний рекорд России принадлежал Дмитрию Ерохину из Москвы – 128 км... " https://www.minsport.gov.ru/press-centre/news/34985/ или например Советский спорт для вас АИ? Национальный рекорд по 24-часовой северной ходьбе Дмитрия Ерохина.— Erokhin (обс.) 11:21, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
«Её рекорды должны быть акцептованы государством, в нашем случае Российская Федерация, в лице соответствующих органов» — ну так покажите официальный документ от государства, что эти рекорды им признаются, и все вопросы отпадут. Пока что по всему выходит, что таких документов в принципе нет. Всякие выступления министров и статьи в прессе — это не документ. --aGRa (обс.) 11:42, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, надо выяснить и кое-какие ещё вопросы. 1) является ли European New Walking Organization, партнёрство с которой заявляет РФСХ, авторитетной международной федерацией в данном виде спорта? Я нигде не нашёл упоминаний о ней на сайтах других федераций, в Google News о проводимых ей мероприятиях ничего нет (значит, какими-то серьёзными международными медиа они не освещаются) и в целом, судя по количеству результатов в поиске гугла, никто об этой «крупной федерации» не знает, кроме членов самой федерации, в научной статье о данном виде спорта она не упоминается. 2) почему в «реестре рекордов» зафиксированы достижения, которые установлены до учреждения реестра рекордов (все до одного), и даже до учреждения самой РФСХ? --aGRa (обс.) 08:15, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
И самый главный, практически убойный вопрос. В уставе РФСХ (основной документ, регламентирующий деятельность этой организации) сказано, что проводить чемпионаты, первенства и кубки России по северной ходьбе, наделять статусом чемпионов России, награждать спортсменов, организовывать официальные спортивные мероприятия, вступать в международные спортивные организации, вести системы учёта данных о спортсменах, занимающихся северной ходьбой эта организация может только после «государственной аккредитации и получения статуса общероссийской спортивной федерации в установленном законом порядке» (пункт 4.2). В реестре аккредитованных организации РФСХ нет. Соответственно, как может РФСХ наделять Ерохина статусом рекордсмена России, если в уставе прямо сказано, что она вообще какие-либо действия, связанные с проведением официальных соревнований, ведением учёта данных о спортсменах и т.д. может только после госаккредитации? Никаких упоминаний о том, что эта организация может присваивать звания рекордсменов до госаккредитации, в уствае нет. Пока что получается, что все эти рекорды на данный момент юридически ничтожны. P.S. Если что, у некоммерческих организаций в РФ специальная правоспособность, и осуществлять какую-либо деятельность, не предусмотренную их уставом, они не вправе. --aGRa (обс.) 08:20, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
На данный момент, единственной официально признанной (имеющей государственную аккредитацию) в России организацией, имеющей право проводить официальные соревнования по спортивной ходьбе (и, соответственно, признавать какие-либо рекорды), является Федерация спортивного туризма России. На данный момент этой организацией ещё не приняты правила данного вида спорта (имеется только проект), соответственно, не проводится никаких официальных соревнований, не фиксируется никаких официальных рекордов. 11 июля 2020 года (то есть пару недель назад) данная организация пригласила «всех желающих спортсменов, тренеров, волонтёров присоединиться к развитию дисциплины "северная ходьба" в рамках правового поля». То есть в правовом поле дисциплины «спортивная ходьба» на данный момент нет, и, более того РСФХ с единственной официальной спортивной организацией, которая потенциально имеет право что-то делать в данном виде спорта, размежевалось, что ещё больше ставит под сомнение статус «рекордов» РФСХ. --aGRa (обс.) 08:41, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:aGRa ваши большие куски текста про «официальные спортивные соревнования» никакого отношения не имеют к рассматриваемой значимости спортсмена Ерохина Дмитрия Юрьевича которая заявлена по пункту 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ «рекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта». Вы сами придумали себе ложный тезис, и боретесь с ним. Это совершенно другой критерий значимости спортсмена, а именно пункт 1 ВП:СПОРТСМЕНЫучастники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента[7] или государства в любом виде спорта., вот когда в статье о Ерохин Дмитрии Юрьевича, появится тезис что он значим в качестве победителя или призёра официального спортивного соревнования проводимого РФСХ, то тогда и достанете ваши "доводы". Пока же они нерелеванты, так как предметом рассмотрения является рекорд, а не официальное спортивное соревнование. — Erokhin (обс.) 10:44, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Они ещё как к этому имеют отношение. РФСХ не имеет права признавать какие-то рекорды. Ей это запрещено её собственным уставом. Федерация спортивного туризма России, которая имеет право признавать рекорды, ни про какие рекорды Ерохина ничего не знает. Да и было бы странно, если бы она признавала какие-то рекорды в виде спорта, не имеющем даже утверждённых правил. --aGRa (обс.) 11:44, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Информация к размышлению: данное обсуждение по количеству знаком почти в четыре с половиной раза больше самой статьи и соответствует 2-3-4 избранным статьям. Мне кажется, что это тот самый случай, когда сохранение статьи принесло бы википедии больше пользы, чем вся эта дискуссия, отвлекающая авторов, ПИ, администраторов от действительно нужной работы по улучшению рувики. — P.Fiŝo 🗣08:41, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Это обсуждение более чем полезно как прецедентное для новых аналогичных случаев и как материал для уточнения правил и практики их применения. Ерохин далеко не единственный спортсмен, по которому могут возникнуть подобные вопросы. Мы выяснили много нового о функционировании спортивной бюрократии в России, что может быть необходимо при решении будущих вопросов, связанных с заявляющими о собственной значимости представителями различных новых и нетрадиционных видов спорта. --aGRa (обс.) 08:51, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Тем не менее, нам не надо будет повторно копаться в документах и выяснять, кто имеет право проводить официальные спортивные соревнования, а кто нет. --aGRa (обс.) 08:57, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:aGRa какие ещё «официальные спортивные соревнования»? Вы сами придумали себе ложный тезис, и боретесь с ним. Это совершенно другой критерий значимости спортсмена, а именно пункт 1 ВП:СПОРТСМЕНЫучастники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента[7] или государства в любом виде спорта. Значимость спортсмена Ерохина Дмитрия Юрьевича рассматривается и заявлена как рекордсмена государства, а это совершенно другой пункт 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ «рекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта».— Erokhin (обс.) 10:44, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Откройте устав своей РФСХ и почитайте, что она имеет право делать. Читайте пункт 4.1 — больше ничего эта организация делать права не имеет до прохождения госаккредитации в установленным законом порядке. Она даже не может выдать вам документа о том, что вы спортсмен. Если выдаст — значит, этот документ выдан в нарушение устава и является ничтожным. Для всех наших целей можно считать, что пока РФСХ не аккредитована — она ноль без палочки, и все якобы проводимые ей соревнования и фиксируемые ей рекорды — проводятся и фиксируются неправомерно, она этого делать не может. --aGRa (обс.) 11:51, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
То есть субъект статьи может упорно настаивать на её оставлении и в какой-то момент дискуссия станет слишком большой, а потому статью нужно оставить по формальной причине, не тратить силы? Вы представляете, какой ящик Пандоры вы хотите открыть? Викизавр (обс.) 10:11, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Что б не питать иллюзий по поводу содержательности ряда критериев высказанных выше, давайте разберем их (честно, похоже на сознательную казуистику от достаточно опытных участников):1. ШОУБИЗ (видимо имелся ввиду п. 1.3: неоднократное освещение жизни и деятельности в СМИ и на авторитетных интернет-ресурсах). Поскольку этот критерий предназначен для оценки значимости персон, ведущих коммерческую деятельность в индустрии развлечений (разные виды массового искусства, в т. ч. оригинальные жанры, и иные ответвления шоу-бизнеса), то думаю очевидно, что он здесь не применим.2. АКТИВИСТЫ (возьмём за основу п. 7 или п. 9: общественные деятели государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия попадали в фокус широкого общественного внимания и оказывали существенное влияние на жизнь региона/страны; лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона или страны событиях). Во-первых, Дмитрий не общественный деятель, поскольку советник президента общественной организации РВСХ — это не должность. Во-вторых, если всё-таки натянуть социальную активность до определения «общественный деятель», источников, показывающих «существенного влияния на жизнь региона или страны» нет, и не ищется. В-третьих, не показано, что различные благотворительные акции, инициированные или поддержанные Дмитрием — это сущностно важные для жизни региона или страны события. Многие деятели разных сфер жизни, организовывают и ведут благотворительную деятельность, начиная от рядовых неравнодушных граждан и заканчивая крупными предпринимателями и видными политиками.3. п. 1 ВП:КЗДР (люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок). Есть целых два решения АК на этот счёт. В решении АК:936 говорится, что должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий, или же должен присутствовать явный консенсус среди участников обсуждения о том, что совершённый поступок входит в число выдающихся. Об источниках чуть ниже (забегая вперед — их нет), явного консенсуса в обсуждении не прослеживается. А в соответствии с решением АК:1050 и вовсе введён порядок соотношения КЗП и ОКЗ, где один из возможных вариантов таков: если само событие значимо по общему критерию с неновостным интересом, при этом оно соотносится с персоной, тогда статью о персоне возможно либо оставить, либо переформатировать в с статью о событии. В общем, ни того, ни другого нет и близко. А спортивные достижения стоит оценивать по иным КЗП.4. Ну и пресловутые п. 2 и 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ (рекордсмены мира/государства в любом виде спорта; отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта). По п. 7 нет никаких аналитических АИ, причисляющих связанные с Дмитрием события в ранг «значимых в истории спорта». Рекорд, конечно, формально зафиксирован некой общественной организацией (к удивлению, банально не имеющей аккредитации). Но признан ли он — большой вопрос.Пару слов о качестве АИ. Не стоит забывать, что «необычные утверждения у нас требуют серьёзных доказательств». Представленные в статье новостные источники (в том числе эл. версия журнала Советский спорт) лишь перепечатывают то, что указано в первоисточнике — пресс-релизе на официальном сайте РФСХ (ruswalk.ru). Ещё ряд источников представляют из себя различные профильные самиздаты, интернет-ресурсы компаний-органиназторов (или спонсоров) соревнований и содержат банальные интервью. Некоторые из них добавляют патетичной отсебятины. Есть там и литература — самоизданная книга уважаемого марафонца-любителя Андрея Чиркова и некий российский журнал о беге «Run», где также содержится интервью на нескольких страницах. Ссылаясь на всё это можно подтверждать информацию, указанную в статье (упомянутый в обсуждении принцип ВП:ПРОВ). Однако определять значимость по таким источникам, да ещё и в таком экстраординарном утверждении — едва ли.Отдельно упомяну заявление пресс-службы МинСпорта, где вскользь указано, что прошлый рекорд принадлежал Дмитрию Ерохину. Учитывая, что авторитетность источника контекстуально зависима, принимать за чистую монету любые заявления пресс-служб разных ведомств (не только МинСпорта, но и СК, Прокуратуры и иже с ними) как «официальное подтверждение» чего-либо экстраординарного можно далеко не всегда. -- Pi novikov(обс.)12:19, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Одно другому не мешает — опытные участники, ПИ и администраторы на то и имеют соответствующие знания, чтобы участвовать в такого рода дискуссиях. Чтобы улучшать энциклопедию вообще не надо иметь никаких флагов, более того, можно делать это без аккаунта вообще. Однако зачем-то есть ПИ, администраторы и т. д. — подумайте, зачем они есть и зачем их выбирают. Также комментарий «сохранение статьи принесло бы википедии больше пользы» более логично звучит в редакции «удаление статьи принесло бы википедии больше пользы» — так как сразу бы освободились указанные вами ресурсы сообщества, более того, сошел бы на нет потенциально намечающийся конфликт. Кронас (обс.) 12:25, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Прокомментирую как основной автор. Прежде всего, соглашусь с неприменимостью ВП:КЗДР, поскольку ничего по-настоящему экстраординарного в действиях сабжа нет, критерий подразумевает явно другие случаи, злоупотреблять им не следует.
Никак не комментирую возможное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ в северной ходьбе, поскольку статья создавалась раньше, чем Ерохин пришёл к этому виду спорта (во всяком случае, раньше чем об этом стало широко известно)
Возможно, стоит посмотреть на соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ по ультра-марафонским забегам, которые проводились в разных странах, и по большей части, вероятно, устраивались вполне аккредитованными организациями (особенно в экстремальных условиях). Но как бы то ни было, как автор статьи я изначально не претендовал на значимость её героя в мире спорта высших достижений. Потому что, на мой взгляд, наличие таких достиждений не является единственным и необходимым условием для значимости спортсмена. Грубо говоря, значимы те, кто выбегает 100 м из 10 сек, но значимы и те, кто пробегают за 12, но за кем бегут тысячи/миллионы.
И тут мы подходим к ШОУБИЗ и АКТИВИСТЫ. Прежде всего о ШОУБИЗ, зыбкость которой я понимаю, но которую стоит обсудить, потому что это не казуистика. Тут по аналогии. У нас есть статьи о персонах, весьма известных в качестве хостеров различных шоу, в областях, традиционно не относимых к искусству. Скажем, кулинарных шоу. Это могут быть регулярные авторские передачи на тв, интернет-каналы, написание популярных книг (в которых «шоу» тоже больше, чем серьёзной исследовательской работы). И у нас были прецеденты, когда таких персон засчитывали как шоуменов. И это правильно, потому что растаскивать их сущность, например, по каналам вещания (телеведущие/видеоблогеры/авторы книг) не верно, это цельные персонажи, работающие понемногу на каждом из таких каналов, о в сумме имеющие единый медийный портрет. И то, что делает Дмитрий Ерохин (по меньшей мере, то что он делал до того как ушёл в северную ходьбу), — это как раз такое беговое шоу. Но, повторюсь, на такой трактовке не настаиваю.
А вот на чем настаиваю, и на основании чего вообще взялся за статью в своё время, это на соответствии АКТИВИСТЫ. И вот здесь и есть самое слабое место в вашем разборе, уважаемый Pi novikov, я бы даже сказал — самое тенденциозное. Целый ряд утверждений и предпосылок, с которыми нельзя согласиться. «Дмитрий не общественный деятель, поскольку советник президента общественной организации РВСХ — это не должность». Вас, наверное, удивит, но «общественный деятель» — это тоже не должность. И общественным деятелем Ерохин был ещё до того, как стал советником. «Если всё-таки натянуть социальную активность до определения „общественный деятель“» — а не надо ничего натягивать. Общественная деятельность это следующая ступень социальной активности. Разница только в заметности. Если социально активного гражданина заметила общественность — он тут же становится общественным деятелем. Соответственно, вопрос только в том — заметила или нет.
Общественность заметила, свидетельство этому и регулярные новостные сообщения и интервью (которые вы почему-то называете пренебрежительно «банальными», попробуйте дать «банальное» интервью в главной федеральной новостной программе), и книги, которые вы сходу отнесли к «самиздату». Напомню также, что «неновости» не относятся к биографическим статьям, только к статьям о событиях.
Наконец, о точном соответствии критериям. Оно тоже есть. Смотрим п.9: «Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.» Именно в персональном качестве Дмитрий Ерохин участвовал в сущностно важном событии для жизни страны — олимпиаде в Сочи. Его забег достаточно широко транслировался. Критерий ничего не говорит об обязательности договоренностей и оргкомитетом, скорее наоборот, — об отдельности такой инициативы. А учитывая, что забег был благотворительным и посвящен борьбе с инсультом, то Ерохина можно даже отнести не к «другим» в этом критерии, а к «правозащитникам». При желании, конечно. Но и «других» вполне достаточно.
Для соответствия п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ недостаточно, чтобы «заметила общественность». Нужно ещё, чтобы «оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Этого заведомо нет. В Олимпиаде Ерохин не участвовал. Событие, в котором он участвовал в персональном качестве — это «благотворительный забег Дмитрия Ерохина из Москвы в Сочи». Это событие вряд ли можно назвать сущностно важным для жизни региона, страны или мира событиях, особенно с учётом ничтожной собранной суммы в 130 тысяч рублей. Собственно, признание этого забега «сущностно важным для жизни региона, страны или мира событием» и является тем самым необычным утверждением, которое требует серьёзных доказательств. --aGRa (обс.) 14:16, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Понимаю, что вам удобнее оспаривать п.7. Но я приводил п.9. «Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.» Источники освещали его забег наряду с другими олимпийскими событиями, в тех же блоках телепрограмм например, в тех же разделах печатных СМИ. Так что он действующее лицо того же события, отрывать его от конкретной олимпиады нельзя. И в этом критерии нет ничего о персональном влиянии, только об участии в событии определённого уровня. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:27, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Покажите официальный АИ, в котором бы говорилось, что забег Ерохина входит в состав мероприятий Олимпиады. Тогда будет смысл говорить об этом дальше. В противном случае — любой может приурочить своё мероприятие к значимому событию и получить за счёт этого некоторое освещение в прессе, но это не будет участием непосредственно в событии, это будет действием рядом с событием. Это не говоря уже о том, что не очень хорошо притягивать к спортивному мероприятию (пусть и благотворительному), которое якобы проводится в рамках спортивной же Олимпиады, критерии ВП:АКТИВИСТЫ, а не ВП:СПОРТСМЕНЫ. Для участников Олимпиады (в любом качестве — спортсмены, тренеры, спортивные функционеры, организаторы и отдельные деятели спорта) у нас уже предусмотрены специальные критерии, и им Ерохин не соответствует. --aGRa (обс.) 14:37, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вы чрезмерно сосредоточены на бумажках. Вот этих «официальный АИ», «покажите устав» и прочей макулатуре. Говоря на викиязе — на первичных источниках. Хотелось бы напомнить, что в Википедии во главу угла ставятся вторичные АИ. Поэтому продолжаем разговор и без наличия забега Ерохина в официальном перечне мероприятий. Достаточно того, что его персональная инициатива стала неотъемлемой частью медийного оттиска того события, и уже вошла в таком качестве в историю. Что полностью отвечает п.9. ВП:АКТИВИСТЫ. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:49, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете не вторичные источники, а орисс, самостоятельные выводы, сомнительные с точки зрения логической корректности. Пока как твёрдо установленные можно зафиксировать следующие факты: к официальной программе Олимпиады и связанных мероприятий забег Ерохина никакого отношения не имеет; ни один АИ в качестве сущностно важного события этот забег не рассматривает. --aGRa (обс.) 15:05, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Никакого орисса здесь нет. Всё строго по букве и духу. Названные вами «твёрдо установленные факты» никто не оспаривает, но к существу вопроса они прямого отношения не имеют. Поскольку официальная программа — первичный источник, а критерий значимости не требует рассмотрения забега Ерохина как сущностно важного события, достаточно что таковым является олимпиада в Сочи, и что вторичные АИ, рассматривающие олимпиаду не только как спортивное, но и как общественное событие, регулярно в рамках этого рассмотрения уделяли внимание акции Ерохина. — Dmitry Rozhkov (обс.) 15:22, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вторичных независимых источников, которые освещали бы забег Ерохина как составную часть программы Олимпиады, либо хотя бы как часть более широкого олимпийского движения также не имеется. Я просмотрел то, что есть в статье по данному вопросу — там в основном также первичные источники (разного рода интервью с заинтересованными лицами), но и они таких сильных заявлений не делают. --aGRa (обс.) 17:12, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Возможно, у меня излишне политизированное представление об общественных деятелях, но я исхожу из того, что формально, это прежде всего видное должностное лицо какой-либо общественной организации. Я, кстати, не говорил, что общественный деятель — это должность. Однако я не буду спорить о применимости к простым социально активным людям, не стоящим на каких-либо должностях в ОО, понятия «общественный деятель», поскольку конкретного определения нет. Так или иначе, для соответствия пункту 7 требуется демонстрация «существенного влияния на жизнь региона или страны», чего сейчас нет и близко.Про ШОУБИЗ буду краток: критерий настолько, как Вы выразились, зыбкий, что любая попытка представить марафонскую страсть Дмитрия «беговым шоу» выглядит как «натянуть сову на глобус».Ну и о проблеме. У Вас, как мне кажется, достаточно своеобразное представление об источниках. Я Вас, возможно, удивлю, но в статье почти все источники — первичные. Опубликованные интервью (и запись передачи, и печатные), репортажи с места событий, пресс-релизы РФСХ — всё это констатация и публикация фактов, или результат непосредственного взаимодействия с предметом таких статей (иначе говоря, интервью с Дмитрием). Там нет главного, что отличает первичный источник от вторичного — аналитики, экспертных мнений, обобщений. Там есть лишь комментарии непосредственных участников события, самого Дмитрия, и краткая выжимка о том, кем он является. Также есть источники, в которых Дмитрий и вовсе просто упоминается как получивший ранее известность участник. И выше Вы апеллируете странным образом, опираясь именно на такие на первичные источники, интерпретируя их уже по ходу обсуждения, и называя при этом вторичными. -- Pi novikov(обс.)15:49, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, допустим про «первичность» источников. И всё же есть большая разница между интервью или репортажем, которые проходят редакторскую обработку, сопровождаются «подводкой» и комментариями, и, например, уставом организации, официальной программой игр, законодательными актами и иной документацией, которую тогда впору называть «нулевыми» источниками. — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:37, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Да пункт 9 это ещё больший, простите, абсурд. Совсем уж волюнтаризм, выдавать желаемое за действительное. В п. 9 говорится о персональном участии лица в сущностно важных для жизни страны событиях. Дмитрий, совместно с благотворительным фондом «Орби» (Президент которого — Дарья Лисиченко, его знакомая), в преддверии олимпиады организовывают благотворительную акцию — многокилометровый и ужасно непростой забег от Москвы до Сочи с целью собрать средства для нужд Фонда. Вопрос: какое отношение эта акция имеет к Олимпиаде в Сочи? Олимпиада в Сочи — это просто фон. Вы простите за категоричность, но это полная чушь (разумеется, не сам забег и в целом благотворительная акция, а демонстрация мнимой взаимосвязи между этой акцией и олимпиадой в Сочи).А уж используемые первоисточники, например РИА Новости (тык раз, тык два), это ещё и откровенная джинса. Важно: я не питаю лично к Дмитрию никаких антипатий. Не пытаюсь умалить его вклад в популяризацию спорта, разные благотворительные акции. Отношусь более чем уважительно. Но при определении значимости статьи я стараюсь быть предельно беспристрастным. Здесь не применить даже ИВП. Pi novikov(обс.)18:06, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
А я не фанат Ерохина, и вообще далёк от спорта. И начав работу над статьёй, я обычно уверен в значимости её предмета, и уверен в том, что могу её обосновать. Иначе просто не берусь (обменялись любезностями). А вот Вы сразу перешли к эмоциям, признак недостатка аргументов. Посмотрите эти ролики, например. [35], [36], [37], это тоже джинса? Интересно, как можно на РИА Новости джинсу организовать, пригодилось бы лишний раз Википедию попиарить. И сколько это может стоить, если забег собрал всего чуть более 100 тысяч. Понимаете, всё что вы пишете — по большей части правильно. И фонд, и знакомая, и к олимпиаде по справедливости отношения не имеет. Но у него получилось, вот что вы не хотите признать. Получилось присоседиться с этой акцией к олимпиаде так, чтобы АИ освещали её в контексте олимпиады. Действительно независимые и действительно авторитетные источники. Выше правильно написали — оказаться в нужном месте в нужное время. А ещё выйти с нужной идеей в нужное время. Это и есть, возможно, самый большой талант Ерохина. Это может не нравиться, но мы должны быть выше эмоций — победителей не судят. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:15, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
И сколько таких бунтарей выходило на разные площади, и погибало в безвестности? И потом, неизвестно что сложнее. По мне, так добежать из Москвы в Сочи. А какие-то этические оценки тут неуместны. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:14, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
При чём здесь этические оценки? Пункт сформулирован вполне конкретно: правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. «Другие лица» в подобных формулировках — это не кто попало присоседившийся, а лица, которые играют в событиях по меньшей мере столь же заметную роль, как правозащитники и миротворцы. «Tank man» — это пример такой заметной роли, причём непосредственно связанной с событиями. Может подпадать под это положение некто, укрывавший пострадавших во время погромов, лицо, убедившее террористов отпустить заложников и т.п. «Присоседившиеся к олимпиаде» под этот пункт никогда не подпадали и этот смысл в него сообществом никогда не вкладывался. --aGRa (обс.) 20:39, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Приведённые вами примеры объединяет какая-то высокопарность и жертвенность. Это обязательное условие значимости по данному пункту? В критерии этого точно нет. Роль может быть и более приземленной очевидно. Хотя определенная доля героизма в таком забеге тоже, безусловно, имеется. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:45, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Это ни разу не очевидно. В критерии явно указаны правозащитники и миротворцы. Это не те лица, которые могут стать значимы, потому что «присоседились» к событию. --aGRa (обс.) 22:51, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
И про заметность: ну вот Ерохина заметили. Мы не знаем точно, но наверное многие устраивали забеги и прочие акции, приуроченные к той олимпиаде. Но их не заметили, а Ерохина — да. Точно также: многие бросались под танки, и лишь пополнили собой статистику, а один стал «неизвестным бунтарём». Что ещё нужно-то? — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:49, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
«Заметили» — это не пара забытых сразу же после эфира новостных сюжетов. По каждому сколько-нибудь значимому событию таких можно найти много, это не говорит о том, что их фигуранты значимы. --aGRa (обс.) 22:50, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
То что Вы привели как источники, опять же, — репортажи с места событий (как мы выше уже определились, это просто констатация фактов от первоисточника). То что акция по инициативе Дмитрия и «Орби» была приурочена к олимпиаде в Сочи и попала в фокус разных СМИ и общественности, никаким образом не обеспечивает значимость по п.9 АКТИВИСТЫ. Никак. Совсем. Эмоций никаких нет, меня только обескураживает, что такой опытный участник как Вы, носитель флага ПИ и в прошлом арбитр двух каденций АК не понимает такую элементарную вещь. Вы продекламировали, что нет в этом никакой казуистики, но меня начали терзать смутные сомнения...Социальный навигатор в РИА Новостях — раздел, часто публикующий скрытую рекламу, в том числе разных благотворительных фондов. Иногда просто без какой-либо редактуры перепечатывается пресс-релиз, опубликованный на официальных сайтах. Было у этой акции капиталовложение или нет, это всё домыслы; я сужу здесь только по подаче информации в источнике. Вполне допускаю, что расчет у организаторов был окупить вложения за счет массовости, но не вышло. Тот факт, что акция попала во внимание СМИ меня не удивляет. Я готов допустить, что некоторые СМИ не менее заинтересованы даром создать много шума из ничего (но в данном случае, конечно, не из ничего — забег Москва-Сочи в преддверии Олимпиады вполне себе повестка). Pi novikov(обс.)19:46, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: Если человек добился некоего уникального достижения, например, установил мировой рекорд (и вовсе не имеет значения, был ли это Олимпийский вид спорта или нет), и про это достижение, как и в целом о деятельности человека, существуют нормальные АИ, то статья вполне может существовать. Был такой забавный «футболист» Карлос Кайзер, не сыгравший на профессиональном уровне ни одного матча. Он не прошёл бы по ВП:ФУТ, но про него есть статьи в 19 разделах Википедии. Именно за его уникальность, как персонажа с таким большим освещением его деятельности (фактически — за сознательное увёртывание от выхода на поле на протяжении всей карьеры). Есть также много статей про рекордсменов книги Гиннесса, где рекорды профессиональных спортсменов составляют мизерную часть. В данном случае персонаж статьи преодолел Калмыкию, Сахалин, Золотое кольцо России. Но нет ни в каких реестрах нормативов за пересечение Сахалина. Однако эти достижения освещались независимыми АИ. Ссылок — куча, чего тут обсуждать-то — по какому критерию оставлять? Есть же просто ВП:ЗНАЧ и ВП:УНИКУМ.— SoulTrain12:27, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ здесь не применим, п. 7 и 9 ВП:АКТИВИСТЫ, п. 1 ВП:КЗДР и п. 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ здесь не выполняются. Об этом развернуто сказано в обсуждении, потому повторяться не буду. Там же разобран аргумент об упоминании рекорда в пресс-релизе Минспорта РФ и в целом оценка представленных в статье первичных источников, по которым вполне возможно проверять указанные в статье факты, но невозможно определять значимость предмета.
Остаётся п. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Речь идёт о трёх рекордах по северной ходьбе, зафиксированных Российской федерацией северной ходьбы (далее — РФСХ).
Один из них (самый первый), если исходить из пресс-релиза РФСХ, был зафиксирован 9 февраля 2019 года, при том что сама северная ходьба как дисциплина спортивного туризма, была включена во всероссийский реестр видов спорта (далее — ВРВС) лишь 15 февраля 2019 года, то есть неделей позже. Поэтому его мы даже не рассматриваем. Остаются суточный рекорд от 9 апреля 2019 года и суточный рекорд от 20 апреля 2019 года. В обоих мероприятиях единственным заявленным участником соревнований был только Дмитрий Ерохин (раз, два).
Существует только одна аккредитованная спортивная федерация, регулирующая вид спорта «спортивный туризм» (и все входящие в неё дисциплины) — это старейшая (ранее реорганизованная) Федерация спортивного туризма России (далее — ФСТР). На этом этапе сразу скажу, что если бы рекорд был признан ею, вопросы бы отпали сами собой. Но информации о рекорде в ФСТР, даже после того, как северная ходьба стала одной из дисциплин спортивного туризма, нет.
РФСХ не аккредитована ни как общероссийская спортивная федерация, ни как региональная. Таким образом, ряд положений Федерального закона №329-ФЗ «О физической культуре и спорте в Российской Федерации» не распространяется на РФСХ (в частности статья 16, в которой прописаны полномочия общероссийских спортивных федераций). Более того, в статье 14 329-ФЗ сказано, что по одному виду спорта в качестве общероссийской общественной федерации может быть аккредитована только одна общественная организация, коей сейчас и является ФСТР. На 2020 год ФСТР не включила соревнования по северной ходьбе в Положение о межрегиональных и всероссийских соревнованиях, то есть соревнования по этой дисциплине официально ещё не проводятся. Никакой информации о том, что организация рассматриваемых спортивных мероприятий была делегирована от ФСТР в РФСХ, или что РФСХ утверждала их регламент в ФСТР, нет. Получается, заявленные рекорды устанавливались в рамках спортивного «междусобойчика», возможно организованного по инициативе самого Дмитрия.
Ещё в 2013 были разработаны и утверждены правила для всех зарегистрированных на тот момент дисциплин спортивного туризма. Там же сказано (в пункте 4 части 1), что именно ФСТР уполномочена утверждать правила для иных спортивных дисциплин. Как выше упомянул коллега aGRa, ФСТР лишь готовит проект правил для северной ходьбы. Тогда не совсем ясно, каким образом доселе регламентировалась эта дисциплина, проводились соревнования и уж тем более устанавливались рекорды России.
У РФСХ имеется свои, не ратифицированные никем, единые правила соревнований по северной ходьбе. Легитимность таких правил для установления «рекордов России» по дисциплине, которая всё-таки вошла во всероссийский реестр видов спорта, ставится под сомнение.
«Если на клетке со слоном написано "буйвол" — не верь глазам своим». Давайте не будем играть с правилами. Формально, рекордом России по северной ходьбе возможно назвать признанный ФСТР как выдающийся результат, зафиксированный в итоговом протоколе соревнований, ратифицированном Минспортом России. К примеру, именно так фиксируются рекорды России по легкой атлетике Всероссийской федерацией легкой атлетики. Это необходимый минимум для оставительного итога, а максимум — такой результат должен быть ещё и хорошо освещен в надежных вторичных источниках. А пока мы имеем достижение, признанное рекордом лишь некой общественной организацией, ведущей свою деятельность на территории России, формально даже без должной аккредитации, по дисциплине, которая на момент установления первого рекорда не была включена во всероссийский реестр видов спорта, и до сих пор не имеет утвержденных официально правил. Разница, думаю, очевидна. Как только Дмитрий установит такой рекорд, милости просим на ВУС. Удалить. -- Pi novikov(обс.)18:39, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно ясно, что в таком накалённом обсуждении, даже предварительный итог должен подводить не вовлечённый в дискуссию администратор, которого невозможно заподозрить в симпатии/антипатии к герою статьи (а также к вопросам КИ и в частности оплаченного редактирования, которое интенсивно, хоть и безосновательно, подозревалось в ходе обсуждения). И уж точно это не должен быть участник даже без флага ПИ, к тому же активно принимавший участие в обсуждении на одной из сторон. Этак и я мог бы подвести :) Плюс косяки в итоге с первой же фразы: «п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ, п. 7 и 9 ВП:АКТИВИСТЫ, п. 1 ВП:КЗДР и п. 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ здесь не применимы» — не применимы, или не выполняются? Это разные вещи, давайте разделять. «потому повторяться не буду» — нет уж, извините, итог читать будут не только участники обсуждения, они не обязаны перечитывать 10 экранов текста. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:43, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
предварительный итог может подводить любой участник. Я не занимал никакую сторону, а лишь аргументировал по очевидно (с моей иочки зрения) неугодным критериям. В предытоге я дал ссылку на якорь с развернутым ответом, никакого смысла копипастить то же самое сюда не вижу. ШОУБИЗ уж точно не применим, но если Вас зацепила формулировка (в развернутом виде все подробно описано), то хорошо, разделил. Ничего сильно критического в этом нет, поэтому не вижу необходимости в зачеркивании. --Pi novikov(обс.)20:02, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Представляете, я тоже не занимал сторону, и уверен, что просто аргументировал очевидные (для меня) моменты. По вашей логике, я (или Erokhin) могли бы подвести предварительный итог? Ведь смысл сего действия в том, чтобы подготовить стороны к окончательному итогу, продемонстрировать отсутствие камня за пазухой, сгладить напряжение. Поэтому любая перестраховка здесь не лишняя. А когда в таких случаях итог подводит участник без мандата доверия от сообщества, да и еще высказывавший свою позицию ранее (а вы ее не просто высказывали в ходе обсуждения, а "суммировали" аргументы, то есть уже брали на себя функции модератора дискуссии), то предназначение предварительного итога не выполняется. В общем, на вашей номинации ПИ это будет явный черный шар. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:14, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
у Вас есть что-нибудь по содержательной части предытога? Вы, простите за откровенность, автор статьи. Ерохин - предмет статьи. Я всего лишь написал содержательную часть по очевидно непроходным критериям уже в тот момент, когда все активные участники высказались и обсуждение тлело. У меня есть ощущение, что ниодин администратор даже бы не стал серьезно рассматривать АКТИВИСТЫ и тем более ШОУБИЗ в окончательном итоге. Предытог это не итог. Никакого доверия сообщества для его подведения не нужно. Я нашел силы и время разобрать рекорд Дмитрия, резюмировать аргументы описанные выше, и я это сделал. Для этого мне не требуется "доверие сообщества". Если коллеги сочтут мою аргументацию несостоятельной, они меня поправят или вовсе напишут свой итог. --Pi novikov(обс.)20:27, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Есть — вы написали в лучшем случае половину предытога. Вторую (за этот труд спасибо, серьёзно). А первую проглотили. «Ни один администратор даже бы не стал серьёзно рассматривать АКТИВИСТЫ» — вот с этим не согласен, категорически. Особенно в акцентации «и рассматривать не стал бы». Ладно, отстану от вас, да и от этого обсуждения, надоело уже. Извините, если слишком насел. Видно, что вы нормальный адекватный участник. Может, и поддержу на ПИ :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:34, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
я написал "не стал бы серьезно рассматривать", но не вообще :) Вторая часть предытога прямо в моем длинном комментарии, на который я сразу же в начале предытога дал ссылку, добавив предварительно якорь. Если бы в нашей с Вами непродолжительной беседе вскрылись иные обстоятельства, я бы обязательно развернул их в предытоге. Но так как рассматривать социальную активность Дмитрия, опираясь на первоисточники, как общественную деятельность, или акцию для нужд фонда на фоне Олимпиады как принятие участия в важных для страны событиях ну совсем некорректно (и больше похоже на сознательную казуистику), то и упоминать это повторно я не стал, ограничившись тем, что сказано в моем длинном комментарии. --Pi novikov(обс.)21:09, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:Pi novikov «предварительный» «итог» никуда не годится, поскольку построен на ложных и выдуманных утверждениях. В словах «рекорд» и «соревнование» даже число букв разное, и значимость рассматривается по пункту 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ, где про рекорды. Значимость по пункту 3 ВП:СПОРТСМЕНЫ где про соревнования речи не идет. Вся ваши доводы это винегрет из текстов, где говорится про соревнования. И форум не место для выработки АИ, где АИ, что Российская федерация северной ходьбы какая-то неправильная и её рекорды неправильные? Никнейм «Pi novikov» и его буквы не АИ, приведите надёжные вторичные АИ осуждающие РФСХ/рекорды РФСХ, а именно Министерство спорта России, региональные министерства спорта в субъектах РФ, влиятельные международные федерации, авторитетные СМИ в сфере спортивного права, видные учёные в спортивном праве или спортивной науке? "Признанный ФСТР" - выдумка или есть АИ? "Зафиксированный протоколом соревнований" - с чего это? выдумка или есть АИ? Опять двадцать пять, речь о рекорде, а не о соревнований. С чего это не рассматриваем рекорд от 9 февраля? Выдумка или есть АИ? Спортивная федерация сама рассматривает по своей процедуре. Ваши доводы это сплошные ОРИСС (оригинальные исследования), если есть критика выраженная в АИ федерации или её рекордов, то помещайте с статью, эти доводы Grebenkov были полностью опровергнуты, ибо аннулирование спортивных рекордов происходит только или самой спортивной федерацией или через спортивный арбитраж, всё остальное это в раздел критика. Соберитесь вместе с Grebenkov соберите все ваши доводы в одну статью, и опубликуйте в авторитетном спортивном журнале, и даже в этом случае, и даже в случае 100 статей, это частное мнение, которые аккуратно помещается следующей строчкой про сам рекорд. Вы пытаетесь на клетку со слоном написать "буйвол" — чтобы обмануть глаза. "Минспорту России совместно с Общероссийской общественной организацией «Российская Федерация северной ходьбы», высшими органами исполнительной власти Республики Карелия, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации принять дополнительные меры по созданию условий по вовлечению населения к систематическим занятиям северной (скандинавской) ходьбой, в том числе: - обеспечить включение спортивной дисциплины «северная ходьба» во всероссийский реестр видов спорта; - проработать вопрос создания и сертификации трасс для занятий и соревнований по северной ходьбе; - проработать вопрос о включении крупных мероприятий и соревнований по северной ходьбе в единый календарный план межрегиональных, всероссийских и международных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий. О результатах доложить до 1 марта 2019 года в Правительство Российской Федерации. http://government.ru/orders/selection/401/35765/ — Erokhin (обс.) 21:39, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
Яобобщу все высказанные критические пожелания как позитивные так и негативные, и с учётом этого переработаю статью, в том числе проставлю дополнительные ссылки на источники (обещаю успеть до 12 сентября 2020 года). — Erokhin (обс.) 12:48, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:ssr это ещё один участник «борцун» с «самопиаром» с первой правкой 20 июля 2020 года (см.вклад), который отмечается только на КУ, и которого почему-то внезапно заинтересовала статья про Ерохина Д.Ю., пока всё в общей канве... Участника и месяц нет в Википедии, а уже оперирует свободно что такое КБУ, «самопиар», и прочее.— Erokhin (обс.) 14:20, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Бросьте. Думаю, Вы слишком близко берёте к сердцу. Уверен, найдётся взвешенный администратор, который сделает нейтральное решение, не взирая на альтернативные и предвзятые мнения. И какое бы оно ни было, лучший вариант - принять его, положительное или отрицательное. От себя добавлю, что активное участие в обсуждении статьи о себе, склоняет, скорее, в отрицательную сторону. Авторы статей в энциклопедиях обычно пишут не о себе. Optimizm (обс.) 14:55, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Optimizm ну вот, выжимка вас не устроила, читать сами не желаете, и бросать должен я, отрицательно обо мне, а обратиться с подобным к анонимные и неанонимные авторы нарушившим в текущем обсуждении все мыслимые и немыслимые нормы ВП:ЭП вы не хотите? Претензии можно выдвигать только к живому вежливому человеку с ФИО, а злостных нарушителей боязно и треба сторониться? — Erokhin (обс.) 15:00, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Optimizm а я написал факты, что это первый сталкинг такого уровня в истории русскоязычных проектов Фонда Викимедиа, по преследованию редактора Русской Википедии за его вики-деятельность. Можно сказать рекорд по мощи и интенсивности нападения на редактора Википедии. — Erokhin (обс.) 15:09, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Optimizm на ВП:ЗКА подобные запросы возможно и работают, но это в отношении ЭП, сталкинга, и прочего. Но статью то дописать необходимо с учётом высказанных пожеланий, вот вы например сослались на проект ВП:Автобиография, а там указано: "Вы можете предоставлять информацию о себе другим участникам, делать предложения на странице обсуждения статьи — пусть независимые редакторы внесут соответствующие правки в статью или хотя бы одобрят ваши предложения." Вот давайте я буду только предоставлять ссылки, а вы дорабатывать непосредственно статью?— Erokhin (обс.) 16:04, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Википедия — дело добровольное. Там же написано: Если ваша жизнь и достижения действительно заслуживают внимания и поддаются проверке, кто-нибудь рано или поздно напишет о вас статью. Пока, похоже, мало желающих писать такую статью. Optimizm (обс.) 16:08, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Optimizm ну вот видите, вы ссылаетесь на не то что юридически, а и на фактически мёртвый проект правил, а статья уже благополучно была написана, парой десятков редакторов на протяжении уже без малого 4-х лет. Можете ознакомиться с историей правок. — Erokhin (обс.) 16:14, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Тогда дело за малым - предоставьте Ваши материалы авторам, которые правили статью о Вас. Писать статью о себе не комильфо, не взирая на правила. Optimizm (обс.) 16:22, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
без проблем, только за малым, ещё про не комильфо, напишите всем на СО, кто нарушал ВП:ЭП и ВП:НО, вот как же как мне сразу и мгновенно в режиме чата, ещё и им, осудите клеветнические измышления, и диффамацию, а материалы вот по ссылкам смотрите в разделе Ерохин,_Дмитрий_Юрьевич#Ссылки, и можете начать править статью. — Erokhin (обс.) 16:30, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Optimizm ещё как грустно, добросовестного участника с большим положительным вкладом 25+ тысяч правок и стажем более 10 лет поучать в каких-то нюансах применения правил, так есть желание писать цельные абзацы текстов, а как анонимных чёрных нарушителей правил с несколькими правками, так сразу Википедия - дело добровольное. — Erokhin (обс.) 16:39, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вы не торопитесь, с Вашим рекордом далеко всё нетак однозначно. Я чуть позже опубликую дополнение к предытогу. Предвкушаю, что окончательную точку в вопросе придется ставить АК... --Pi novikov(обс.)17:33, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov без проблем, публикуйте конечно, обсуждение ещё не окончено, только ссылки на надёжные АИ, пока у вас возможно сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии, с оригинальными изысканиями. Можно сразу в раздел статьи Критика, если есть. — Erokhin (обс.) 17:40, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Удивительно, конечно. Бремя доказательства, а равно приведения надежных вторичных источников, показывающих железобетонность и незыблимость декламируемых Вами, без сомнения экстраординарных фактов вроде на Вас и возложена... Я всего лишь подвергаю сомнению и опровергаю то, что опирается на сомнительные первоисточники, или же пытаюсь показать, что доверять такой информации нельзя. То что Вы называете "по кругу" всего лишь "резюмирование вышесказанного". Замечу, что до предытога я Ваш рекорд нигде подробно не разбирал. --Pi novikov(обс.)17:59, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov это и есть ваша выдуманная патетика по кругу про "железобетонность" и "незыблимость", через пару комментариев будет то же самое только другими словами "сталепрочность" и "непоколебимость", потом "алмазоподобность" с "бронебойностью". Пункт 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ формальный, есть рекорд для государства или нет. А надлежащие ссылки на официальные сайты спортивной федерации, Министерства спорта РФ, Правительства РФ, и Минспорт Московской области приведены, где Ерохин Д.Ю. указан в качестве рекордсмена по виду спорта северная ходьба приведены. Вот совместная пресс-конференция в ИТАР-ТАСС Министра спорта Московской области Терюшкова и Дмитрия Ерохина про будущие рекорды http://www.ruswalk.ru/novosti/515-dmitrij-erokhin-rasskazal-o-severnoj-khodbe-na-press-konferentsii-v-tass.html — Erokhin (обс.) 18:14, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
И очевидно, что если снять с удаления, можно сэкономить кучу дефицитнейших «ресурсов сообщества™». А если отправлять в АК, то будет продолжена куча растраты ресурсов ради того, чтобы, возможно, номинально удовлетворились не более 10 человек по разовому вопросу, на общее развитие Википедии почти не влияющему. — ssr (обс.) 17:53, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если админ примет решение не в пользу Дмитрия, Вы думаете он не попытается оспорить такое решение в АК? Учитывая наблюдаемую "нескромную" вовлеченность в процесс обсуждения, допускаю, что так и будет. --Pi novikov(обс.)17:59, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот «по разовому вопросу, на общее развитие Википедии почти не влияющему» это не случай Дмитрия, Дмитрий-то пойдёт, так ведь это его лично касается, а других-то лично не касается. — ssr (обс.) 18:14, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
ssr вынесение на КУ давно должно было быть закрыто быстро как вандальное, ибо согласно пункта 2 ВП:СПОРТСМЕНЫрекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта. Всё, считает ли государство РФ Ерохина Д.Ю. рекордсменом по виду спорта который оно для себя признало северная ходьба или нет? Тут даже углубляться никуда не надо и далеко ходить. Одного рекорда на 24 часа в Мособласти с лихвой хватит, на сайтах и Минспорта РФ, и Минспорта Мособласти, Ерохин указан исключительно в качестве национального рекордсмена по 24-часовой северной ходьбе. Официальный портам Правительства Московской области так и сообщает Ультрамарафонец из Подмосковья поставил рекорд России. PS. И это не говоря уже про другие рекорды, и ультрамарафонов, коих с пару десятков.— Erokhin (обс.) 18:29, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:"это ещё один участник «борцун» с «самопиаром» с первой правкой 20 июля 2020 года (см.вклад), который отмечается только на КУ, и которого почему-то внезапно заинтересовала статья про Ерохина Д.Ю., пока всё в общей канве... Участника и месяц нет в Википедии, а уже оперирует свободно что такое КБУ, «самопиар», и прочее".Первый раз слышу,что для простого комментария нужно иметь опыт в написании статей и стаж больше месяца,и первый раз вижу,что по одной реплике,человека обвиняют в удализме.— Тассадар (обс.) 09:36, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
А если удалить, то можно сэкономить кучу ресурсов, которые иначе придётся потратить на вычистку статьи от рекламы в условиях бурных возражений Ерохина. Давайте не будем тут меряться усилиями, а будем по правилам делать? Викизавр (обс.) 10:00, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
А по правилам всё и делается, я и не представляю себе как может быть иначе. Просто эти правила предусматривают гибкость, которая является одним из важнейших достоинств Википедии. Но также нередко является и источником проблем. А мерилом являются Ценности Движения Викимедиа, которые предписывают развивать и продвигать эти Ценности и всё Движение. А Ерохин — неординарный и эффективный носитель и продвигатель этих Ценностей и Движения, о чём прямо в статье и написано со ссылками. — ssr (обс.) 13:00, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я уже высказывался за то, чтобы статью Оставить. Вижу, что дискуссия уходит куда-то в сторону. Не понял претензии, что, мол, "нельзя о себе писать статьи". Ерохин не пишет, а редактирует(!) статью о себе, которую написал не он. Т. ч. целые ветви дискуссии, масса затраченного участниками времени - явно не по делу. Запрета на редактуру статей о себе - НЕТ. А те, кто выдвигает претензии названного плана - явно "не ровно дышат" в сторону Д. Ерохина, преследуя какие-то свои личные и/или сводя с Ерохиным какие-то счёты. Бабкинъ Михаилъ / обс.05:28, 20 августа 2020 (UTC).[ответить]
Прочитал статью, обсуждение выше не читал, поскольку имею собственный опыт работы на КУ по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Первое, Рекорд России, который бьётся по сайту Мнистерства спорта РФ должен зачитываться за ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 2 «Рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта», так как он а) подтверждён в профильном АИ (собственно, сайт Министерства, а для спортивной тематики протокол — самое главное доказательство факта); б) Министерство спорта РФ включило эту дисциплину в свой реестр на правах общероссийских; в) установление рекорда попало во вторичные АИ (там перечислены). Вид спорта, признанный Минспорта РФ, попадающий в СМИ по освещению — не было у нас такого, чтоб не признавали такие соответствующими ВП:СПОРТСМЕНЫ. Второе,Marathon des Sables — вполне себе «наиболее значительное международное соревнование по наиболее популярным видам спорта» (ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 4), ибо освещается довольно пристально в АИ[38], но, увы, вход там свободный и это для всех подобных марафонских дисциплин проблема и признанная «серая зона» правил. Учитывая то, что Ерохин был далеко не в тройке призёров, я не могу говорить о том, что за подобное кого-либо оставляли. Третье, я никогда не на КУ работал по критерию ВП:АКТИВИСТЫ, но активизм Ерохина реально освещался в АИ, и я вижу, что это слово в обсуждении выше неоднократно употреблено, тут и без меня разберутся. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вижу, что выше, в т.ч. в оспоренном предытоге, тоже в центре внимания оказался тот рекорд, о котором я рекомендовал думать прежде всего. Учитывая то, что несмотря на новость на сайте Министерства, имеет место неоднозначность со статусом федерации, фиксировавшей рекорд, я могу допустить, что этой новости в качестве АИ по рекорду Ерохина как признанному в качестве официального рекорда России может быть недостаточно. Я сильно сомневаюсь, конечно, что пресс-служба Минспорта не знает, кто действующий рекордсмен РФ в отдельно взятой дисциплине, но, оставляю кому-либо право доказать, что в подобных пресс-релизах случаются подобные ошибки. По здравому уму, не будут они пиарить рекорды, установленные левыми федерациями, которые не наделены правом фиксировать рекорды страны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:15, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Да много кто много с кем сотрудничает. РФСХ, безусловно, играет немаловажную роль в популяризации северной ходьбы, организации соревнований, в формальностях вроде признания северной ходьбы дисциплиной и в целом является активным сподвижником в принятии важных для спорта вопросов. Никто её значимости в этой деятельности умалить не хочет. Однако, всё это никоим образом не показывает дееспособность РФСХ в установлении рекордов, тем более в некой неведомой "суточной (северной) ходьбе" (не путать с суточным бегом). Де-факто это проактивная общественная организация. Пресс-релиз это первоисточник и ставится под сомнение его авторитетность (которая у нас контекстуально зависима), поскольку да, там говорится о рекорде признанном ОО без аккредитации.Дмитрий сейчас высказывает интересный тезис, что его рекорд не был соревновательным. Странно получается: представим, что по такому включенному в ВРВС виду спорта как плавание некая не аккредитованная ОО (прим. «Федерация пловцов России»), которая сотрудничает с Минспортом, решит зафиксировать рекорд России какого-либо спортсмена-индивида, который заявит, что за 1 час в бассейне сможет проплыть вольным стилем наибольшее расстояние. А другой спортсмен захочет установить иной рекорд России, проплыв вольным стилем наибольшее расстояние за 20 минут. А третий за 2 часа. Об этом наверняка напишут СМИ (и даже возможна заметка в пресс-релизе Минспорта), а вот утвержденных должным образом правил (в которых в том числе прописаны штрафные санкции), положения о судействе, ратификацию и признание рекорда действующей спортивной федерацией и Минспортом продемонстрировано не будет. Будет ли такой рекорд официально признанным и установленным? Даст ли он значимость? Или же это будет неофициальный рекорд установленный в рамках междусобойчика? -- Pi novikov(обс.)09:38, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
Хочу выразить благодарность коллеге Pi novikov за очень качественную проработку предварительного итога по обсуждению. Вы практически сделали большую часть работы за коллегу, который будет подводить итог по данному обсуждению. Рекомендую вам потренироваться в других номинациях в аналогичном стиле и затем отправляться на ЗСПИ. От себя отдельно добавлю, что в рамках этой статьи можно обратиться к одному из основополагающих правил Википедии, ВП:5С, которое в самом своем первом пункте говорит следующее: «Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости». Если прислушиваться к этим постулатам, то ситуация со статьей становится совершенно очевидной. Кронас (обс.) 12:53, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вот это ровно то, против чего я и некоторые другие высказывались на вашей номинации ПИ, и по поводу чего оппоненты возражают, как якобы не имеющего отношения к данному статусу. Из этих основополагающих принципов ни в коем случае не следует необходимость удаления статей, заподозренных в чём-либо из перечисленного. Такие подозрения, прежде всего, в глазах смотрящего, то есть субъективны, а у вас, например, они слишком часто ошибочны. Ну и главное в том, что просто нельзя удалять заведомо значимый контент, из каких бы побуждений он ни был создан. Просто нельзя — и всё. Это вред для Википедии, по сути — вандализм. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:26, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вся аргументация уже есть в блистательно прописанном предварительном итоге, который может запросто подтвердить любой желающий администратор. Остальные факторы — это лишь дополнительная информация к размышлению для подводящего итог по номинации администратора. Заведомо ли значимый контент или нет — точно сказать нельзя, для этого и существует инструмент КУ. Если под вандализмом предполагается удаление из Википедии статьи «Ерохин, Дмитрий Юрьевич», то я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Вашу аргументацию по ПИ я видел, не одобряю «политический» подход, когда голосуют против только потому, что участник имеет свою аргументированную позицию по узкому кругу статей. Вопрос вдогонку: а где в правилах прописано, что предварительный итог можно и нужно оспаривать? Предлагаю убрать из названия секции слово «оспоренный». Кронас (обс.) 13:38, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Оспаривал не я. Аргументированное правилами удаление статьи, конечно, не является вандализмом. Аргументация на КПИ была не политической, а чисто практической, что и подтверждает ваша реплика выше. И даже в итоге Джекалоп написал предельно ясно и персонально для вас: «Но категорически не вопрос, кто этот текст написал, почему он его написал и что он написал ещё» — и вы тут же предлагаете учитывать обратное. Теперь вопрос, как отразится эта ваша позиция на ваших итогах. Не отразиться она не может. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:52, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: По какому праву меня обвиняют,что я задал вопрос и тем самым пытался навредить Ерохину Д.Ю.О Ерохине я узнал наткнувшись на эту статью, задал вопрос,и я уже удалист и преследователь Дмитрия Юрьевича.Вот такой поворот.— Тассадар (обс.) 13:29, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
Достижения Ерохина в раздаче рекламных интервью в стиле «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку» (которым является эта публикация) никто вроде бы под сомнение не ставил. aGRa (обс.) 22:12, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий:ErokhinВы хотите сказать,что это пишу не я,а кто-то из участников обсуждения с подставной учётной записи под ником Тассадар,я вас правильно понимаю?Если,да,то напишите пожалуйста от какой участник пишет под ником Тассадар.— Тассадар (обс.) 09:10, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
Как оно было
Журналистская версия
Джимбо: "Для нас всё дело в сообществе. Как я уже сказал, фундаментально мы не про технологии, а про сообщество. И я просто хотел бы поделиться несколькими примерами того, сколько энергии есть у сообщества «Викимедиа» в России. Этот пользователь, Дмитрий Ерохин — он здесь? Мне сказали, он придёт. Нет?.. Он здесь, фантастика!"
Когда Джимбо безучастно бубнил этот подготовленный доклад, на презентации появилась эта фотка, ты из заднего ряда бурно прореагировал и начал махать руками. Сбитый с толку Джимбо, не понимая что происходит, вежливо помахал в ответ. А ты, смело потопал на сцену и занял там свободный стульчик. Никто к тебе не обращался, никаких разговоров с тобой не было, никто о тебе ничего не рассказывал.
"разное видение, что не удивительно" - Optimizm, давайте не будем превращать работу АИ в откровенный дурдом. Уровня (условный пример) фотографии с тремя девочками и сноской на Гардиан, что "эти двое бородатых боевиков подтверждают версию Евросоюза". С текущими АИ и так во многих тематиках работать - как пытаться играть в покер с командой профессиональных шулеров, постоянный глаз да глаз нужен. Ещё не хватало того же от своих. Если вы нашли диффы, то нашли и источники, тот же транскрипт на Хабре: видео с привязкой по времени. Вывод из этого "Никто к тебе не обращался, никаких разговоров с тобой не было, никто о тебе ничего не рассказывал" теперь в Википедии называется "разное видение"? — Neolexx (обс.) 08:53, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
ВП:КННИ Видео со слайдом про Ерохина и словами про Ерохина достаточно для факта "Джимбо тогда-то так-то упомянул Ерохина". Можно обсуждать только значимость факта для статьи, но не сам факт. Сразу уточню, что в рамках этой номинации то что Джимбо когда адресно упомянул такого-то википедиста вики-значимости упомянутому не создаёт. Так что всё равно остаёмся на вопросе про ВП:СПОРТСМЕНЫ. — Neolexx (обс.) 11:20, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
Собственно по номинации КУ: вроде бы консенсус в том, что если Ерохин вики-значим, то только по ВП:СПОРТСМЕНЫ. И, соответственно, если по ним не значим, то вообще незначим. Отсюда вопрос о вики-значимости организации Российская Федерация северной ходьбы. Если у неё есть вики-значимость, то с высокой вероятностью значимы её призёры и рекордсмены. И тогда ещё сверху ОКЗ. Выше кто-то спрашивал, применяются ли к персоналиям ОКЗ - да, регулярно применяются, только в применении к персоналиям это называется ВП:БИО-ОБЩИЕ. — Neolexx (обс.) 12:45, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov излишне упростил ситуацию по организациям. Как в каждом достаточно новом виде спорта на стыке спорта, фитнеса и шоу — число "самых правильных и самых международных" организаций обычно равно числу достаточно амбициозных людей на заданный год. То есть они размножаются, распадаются, переименовываются с огромной скоростью. При этом все друг друга обвиняют в предательстве идеалов, отклонении от линии и т.п. Евгений Кульков.Ходьба с лыжными палками // Лечение скандинавской ходьбой. Оздоровительные практики. — М.: АСТ, 2018. — С. 30.
Хронологически первая - International Nordic Walking Association (INWA) Которая позднее переименовалась в International Nordic Walking Federation, но аббревиатуру не меняла (INWA).
Позднее зачинатель дела Marko Kantaneva всех проклял за отход от принципов и создал свою Original Nordic Walking Federation (ONWF), позднее переименованную в Original Nordic Walking from Finland. У этой организации каких-либо российских подразделений вообще нет.
Ещё позднее ещё одна группа из INWA ушла оттуда за отход от принципов и зарегистрировала в Словении European New Walking Organization (ENWO)
Коллега Neolexx, браво, вы максимально приблизились к истине, насколько это возможно для непрофессионала. Северная ходьба она и возникла и развивалась до недавнего времени в качестве и как вид физической активности, как та же йога. Северная ходьба как вид спорта признана только на территории двух стран: с 2014 года северная ходьба дисциплина лёгкой атлетики во Франции, и с 2019 года дисциплина спортивного туризма в России. Поэтому какой там мельтешение в ИНВА, ОНВФ, РНВА не имеет значения, эти организации не являются спортивными федерациями, и никогда не претендовали на это. Рекордсмены по виду спорта возможны только во Франции и России. Для национальных/страновых рекордов никаких международных организаций не нужно. они устанавливаются национальными организациями. Европейские и Международные/мировые спортивные федерации соответственно устанавливают европейские и мировые рекорды.— Erokhin (обс.) 08:50, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
да на самом деле то что Вы указали, в той или иной степени отражено в обсуждении, но все равно спасибо за структуризацию.Вот есть например такой не включенный в ВРВС вид спорта, как фридайвинг. AIDA - это известная, признанная международная ассоциация фридайверов, в России её представляет "Федерация Фридайвинга" (правовой статус в РФ - общественная организация, неаккредитованная Минспортом как общероссийская федерация, но оно и понятно) небеизвестной Натальи Молчановой. И они устанавливают рекорды, проводят соревнования по тем правилам, которые были приняты AIDA. Таким же образом проходят аккредетацию судьи.А вот членство РФСХ в ENWO (о которой, признаться, ищется нетак много), никаким образом не влияет ни на правила проведения соревнований, ни на аккредитацию судей. То есть РФСХ хоть и член ENWO, но стандарты у них, по всей видимости, свои, таблица рекордов своя, создается впечатление, что они полностью автономны.Почувствуйте разницу в первом и во втором случае. --Pi novikov(обс.)15:02, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
С точки зрения национальной гордости :-) вообще не вижу причин, по которым российская организация обязательно к кому-то должна присоединяться (в США, Норвегии, Финляндии, на самый худой случай Словении) - иначе, типа, статус не тот. Пусть наоборот к ней присоединяются... если (вы)жить хотят... В рамках именно этой номинации КУ вопрос о вики-значимости Российской федерации северной ходьбы (РФСХ). Самой по себе или как члена ENWO. У нас и у других проектов глядя - со значимостью не очень хорошо. Нигде нет даже про INWA или "отца-основателя" Marko Kantaneva. — Neolexx (обс.) 16:09, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
да ради Бога, пускай присоединяются к нашей. Только такая ОО, прежде всего, должна иметь вес, и начать стоило хотя бы с формальностей: стать, например, региональной спортивной федерацией, получив аккредитацию от МинСпорта. Либо согласовывать такие забеги с уполномоченной на то (с февраля 2019 года) Федерацией спортивного туризма. Однако, поскольку правил по дисциплине еще нет, то и согласовывать нечего. Речь ведь не о значимости РФСХ для ВП, а о легитимности и дееспособности РФСХ в установлении рекордов России по уже внесенной в ВРВС спортивной дисциплине, в рамках соревнований, пусть даже и монозабегов. Либо показать, что рекорд России устанавливался по правилам международных забегов. На мой взгляд, соотвествие РФСХ ОКЗ несколько упростило бы задачу по определению вышекуказанных характеристик --Pi novikov(обс.)18:20, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
Интересно, сделает кто-нибудь запрос в Федерацию спортивного туризма на тему «кто является рекордсменами России по северной ходьбе»? По-моему, официальный ответ на этот вопрос, каким бы он ни был, будет определяющим для решения споров здесь. Если федерация заявит, что Ерохин рекордсмен — так тому и быть. Если заявит, что рекордсменов нет или что Ерохин в их список не входит — значит, нет. aGRa (обс.) 12:18, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Думал об этом. Сделаю, либо в ЦМКК, либо в Президиум ФСТР. Только не о Ерохине, а в целом о признании рекордов, зафиксированных общественными организациями, в том числе РФСХ. -- Pi novikov(обс.)13:59, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov а почему сразу не Спортлото? На территории одного государства вполне могут быть одна, две и более общественных спортивных федераций по виду спорта, и со своими рекордами, важен факт последующего признания рекордов государством, что и отображено в пункте 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ, согласно которому значимы рекордсмены мира, континента или государства в любом виде спорта. Там в правилах не написано, что рекордсмены общественных организаций. Вот есть государственное Министерство спорта Российской Федерации, и вот там из свежего в публикации от 28 августа 2020 года поздравляют "трёхкратный рекордсмен России по северной ходьбе Дмитрий Ерохин водрузил флаг Года на высочайшую вершину Европы и России – гору Эльбрус (5642 м)". https://minsport.gov.ru/press-centre/news/35177/ Также Министерство спорта Ульяновской области пишет от 27 августа 2020 года пишет: "Сегодня Дмитрий Ерохин - российский ультрамарафонец и путешественник, трехкратный рекордсмен России по северной (скандинавской) ходьбе, наш посол Года детского спорта в Ульяновской области 2021, в его предверии водрузил флаг Года детского спорта на высочайшую вершину Европы и России гору Эльбрус (5642 метра). Поздравляем Дмитрия, и так держать! Надеемся вершина не последняя!" https://sport.ulgov.ru/index.php/component/k2/item/2430-flag-goda-detskogo-sporta-ulyanovskoj-oblasti-na-vershine-elbrusa — Erokhin (обс.) 18:13, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, усвойте уже наконец: пресс-служба Минспорта в данном случае не является АИ. Это тот же самый случай, если бы Минздрав в своем пресс-релизе указал, что «российский ученый Иванов, в рамках плацебокнтролируемого исследования, доказал эффективность арбидола в борьбе с коронавирусом». А на поверку оказалось, что это РКИ с нерепрезентативной выборкой в 10 человек, да и само исследование проходило без ослепления. Во-первых, общероссийская федерация может быть только одна на один вид спорта. Нет ограничений для региональных, но все они так или иначе представляют из себя филиал общероссийской. Во-вторых, рекорд должен быть зафиксирован такой аккредитованной спортивной федерацией, или признан ею.Если говорить о видах спорта, которые не внесены в ВРВС, но при этом котируются на территории страны, то фиксировать такие рекорды должны представительства международных ассоциаций по международным правилам.Нельзя серьезно рассматривать рекорд, который зафиксирован просто общественной организацией, формально без должного статуса, пусть и являющейся членом некой ENWO, но при этом действующей автономно. Само слово «федерация» в названии такой ОО — не более чем пыль в глаза. -- Pi novikov(обс.)18:56, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov вам необходимо усвоить одно правило, что ваши протестные фантазийные утверждения к рассматриваемой статье никакого отношения не имеют, есть множество приведённых АИ, что это рекорды вплоть до официального сайта Минспорта РФ, вы же ни одного АИ не привели, вся существенная информация в статье подтверждена ссылками на независимые источники; произвольных авторских оценок в тексте не видно, статья достаточно фактологична. Если у вас возникает ложное ощущение рекламности и излишней комплиментарности текста (то это правится через консенсус на СО статьи). Однако такое лечится не предложением к удалению и не развешиванием шаблонов без указания на конкретные нарушения, которые можно было бы исправить; а работой с источниками по нахождению и внесению в статью критических отзывов о деятельности Ерохина, РФСХ, Минспорта, РГО, Викимедиа РУ, и прочего упомянутого в статье. Википедия ищет не истинность, а проверяемость. Если независимые специалисты, организации и журналисты про Ерохина в целом пишут, как об известном ультрамарафонце, путешественнике, и рекордсмене, должна также писать и Википедия, даже если кому-то это претит. Если же критикуют, тогда не будем голословны — берём эти ругательства и вставляем в статью. Другого пути нет. Поэтому только Оставить. — Erokhin (обс.) 07:56, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov вот и не доводите до абсурда, вам уже показали дважды что официальные государственные органы власти Российской Федерации в сфере спорта именуют Ерохина Д.Ю. рекордсменом России, и оставьте заниматься оригинальными исследованиями, а начните с ВП:ПРОВ, согласно которой правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилом о нейтральной точке зрения и правилом о недопустимости оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. — Erokhin (обс.) 08:37, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
@Erokhin: Между проверяемостью информации и контестуально зависимой авторитетностью источников, содержащих такую информацию, нет коллизии, эти правила хорошо дополняют друг друга. Далеко не всегда источники, по которым можно включить информацию о субъекте в статью (тем самым соблюсти проверяемость), могут выступать источниками для определения значимости. Вам ли не знать с Вашим википедийным опытом такую замшелую очевидность. -- Pi novikov(обс.)08:54, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov для пункта 2 правила ВП:СПОРТСМЕНЫ, где говорится про рекордсменов государства, Министерство спорта Российской Федерации (Минспорт России) и его утверждения обладают наивысшей авторитетностью, так как — это федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке и реализации государственной политики в сфере физической культуры и спорта Российской Федерации. — Erokhin (обс.) 09:00, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Походив и почитав: вики-значимость пока не прощупывается. На 2020, повторим, в России две организации, обе и разумеется "единственные истинные представители" и т.д. и т.п. Об Ассоциации (RNWA) ↔ О Федерации (РФСХ)
Вроде бы как RNWA упор делает на общефизкультурную/фитнес составляющую, РФСХ - на соревновательную составляющую. Плюс то же самое обе организации стараются называть по-разному: "скандинавская ходьба" (RNWA) и "северная ходьба" (РФСХ) Вполне уверен, что кого там ни спроси, с ходу пояснят что-нибудь типа "тут большой палец ноги поджимается, там палки другого типа, и вообще совершенно разные виды спорта". Но энциклопедического значения это не имеет.
Освещать такое противостояние - и тем более выбирать одну сторону в игнор другой - можно лишь по надёжным профильным вторичным источникам. Которых, насколько мой поиск показал, пока нет. — Neolexx (обс.) 11:11, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
Между ними есть разница. РФСХ, заметьте, мимикрирует под спортивную федерацию. Хоть это и не запрещено, но представляет из себя странное стремление выдавать желаемое за действительное. Причём, называет себя не просто общественной организацией, а общероссийской общественной организацией, что вовсе граничит с нарушением части 5 статьи 14 329-ФЗ «О физической культуре и спорте в РФ», хоть им и не является. Очень, видимо, хочется стать всамделишной спортивной федерацией, но почему-то не можется... Скандинавская (северная) ходьба уже стала дисциплиной иного вида спорта, которую курирует аккредитованная Федерация спортивного туризма, а две общероссийских федерации по одному виду спорта в России быть не может. Почему не может стать региональной СФ — вопрос.RNWA позиционирует себя именно как ассоциация, которая представляет интересы INWA в России. -- Pi novikov(обс.)11:45, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
"граничит с нарушением части 5 статьи 14 329-ФЗ" - коллега, мы вопросы значимости обсуждаем, а не "статьи шьём" :-) Российское юрлицо может называться почти как угодно, в том числе "всепланетное", "всемирное" или "всероссийское". Только в последнем случае по ГК РФ ст. 1473 ч. 5 п. 2 "по разрешению, выдаваемому в порядке, установленном Правительством Российской Федерации". У меня есть сомнения (в свете полученных правительственных грантов), что такого разрешения не выдавалось. Во всяком случае доказательств обратного нет. В принципе оффтоп но заодно упомянуть, что текущая формулировка закона более либеральна, чем до 2008. Ранее "Российская Федерация или Россия, а также слов, производных от этого наименования" были просто запрещены для негосструктур. Наиболее, возможно, известный проектный пример - Викимедиа РУ. Которые не как Викимедиа Украина или Викимедиа Армения не потому что особо любят стиль веб-адресов. А потому что на момент регистрации вариант "Викимедиа Россия" был недоступен. — Neolexx (обс.) 12:43, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
Qkowlew тоже самое и с РФСХ происходило, статус и слово российская федерация, дают зарегистрировать только как будет обеспечено присутствие более чем в половине регионов России. — Erokhin (обс.) 08:51, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Оставить Просто офигеть сколько в этом обсуждении (и многих других) негатива, очень явно нарушаются основы Википедии — ВП:ПДН. При чём здесь самопиар и платное редактирование, даже если они имеют место быть? Завидно? Вопрос-то в этой теме про статью! А она нормальная. Немного на грани значимости? Так оставьте её на грани и идите работайте дальше: тут много статей на порядок хуже и требуют вашей удаляторской деятельности. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:09, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Не, не читал. Я просто за нормальные отношения. А вы, уважаемый участник Тассадар нет, судя по вашему комментарию (капец, сколько в Вики идиотских правил, в том числе и те, что вы привели). У меня нет цели доминировать здесь, просто будьте добрее. Википедия, кстати, для написания статей, а не выяснения отношений. — АААЙошкар-Ола (обс.) 14:22, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Мое участие в статье упомянуто всуе обеими сторонами. У меня неоднозначное отношение к вопросу сохранения статьи. В исходной версии статью нужно было удалять, если тогда оставили – плохой знак. В обсуждении пожинаем плоды. К слову, подобное сопротивление правкам как в этой статье нечасто встретишь. Спустя 3,5 года статью отчасти переписали, отчасти дополнили, можно бы оставить согласно ВП:ШОУБИЗ и дальше переписывать с нейтральной точки зрения, если кто еще возьмется, кроме персоны, поскольку автобиографии мы не пишем(?). Спорная информация, в особенности о рекордах и прочих нетривиальных вещах, в статье должна быть подверждена надежными независимыми источниками. — w2. 19:00, 20 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov рад за вас, только Википедия пишет по вторичным и третичным АИ, согласно ВП:ОРИСС оригинальными исследованиями частных запросов и ответов на них она не занимается. PS. Ваш запрос к тому же ещё и оформлен неправильно. Предположу, что его просто выкинут в урну. — Erokhin (обс.) 17:08, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Запрос сделан не для того, чтобы что-либо писать по нему, а для того, чтобы понять позицию ФСТР. P.S. Нет никакого «правильного» или «неправильного» оформления. Запрос, как и претензия, и любое другое официальное письмо, пишется в относительно свободной форме. -- Pi novikov(обс.)17:21, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я конечно не знаю, можно ли рассматривать спортивную федерацию как организацию, на которую возложено «осуществление публично значимых функций», однако если это так, то требования к обращениям, предусмотренные 59-ФЗ, соблюдены: ФИО, email, подпись, дату я указал ;) Я не думаю, что ФСТР прямо-таки принципиально не рассматривает подобные обращения граждан. -- Pi novikov(обс.)17:45, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov поскольку согласно правилам и указаниям Википедии потребности в подобном запросе нет, то по существу его неправильности разбирать нет нужды, что там отправят в урну.— Erokhin (обс.) 17:56, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, если потребности нет, то в таком случае уже статью, вероятно, придется отправить в урну. Ведь как ни крути, хоть мытьем, хоть катаньем, рекорд, признанный лишь общественной организацией в рамках монозабега по неясным правилам, с учетом имеющихся только лишь первичных АИ без должной аналитики, а порой и вовсе интервью, нельзя рассматривать как официально признанный и зафиксированный рекорд России. На Вас ведь свет клином не сошелся, суточной ходьбой и даже суточным бегом занимаются многие марафонцы нашей страны. Некий медийный интерес именно к Вашим забегам сам по себе не дает значимости.По существу проблемы Вы не предлагаете никакого альтернативного варианта, который бы позволил взглянуть на ситуацию иначе, разрешить её в Вашу пользу. Ваш контраргумент про опубликованный пресс-службой Минспорта РФ релиз уже разобран, ровно как и все имеющиеся на данный момент источники. -- Pi novikov(обс.)18:23, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov вот и приведите ссылки на должную аналитику авторитетных надёжных спортивных экспертов/организаций/СМИ, которая критикует/разбирает, эти "монозабеги" по "неясным правилам" "суточного бега" "марафонца" и утверждает, что это "нерекорд"? есть что-то кроме компиляции из ваших обрывочных фантазий? Учётка Pi novikov это не АИ. — Erokhin (обс.) 18:30, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Хм, странная логика. То есть, оказывается, это я должен доказать, что рекорд НЕ признан официально? А в противном случае за истину принимается, что он признан, или как? Вы это серьезно? -- Pi novikov(обс.)18:44, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Pi novikov в статье, и в настоящем обсуждении показано и приведены ссылки на многочисленные АИ, в том числе как спортивные, так и общие СМИ, так и сайты региональных министерств спорта, так и Минспорта РФ, так и сайт РФСХ, у вас ссылки на что-то есть? Хоть одна ссылка хоть на одно что-то критикующее или утверждающее что это неправильный нерекорд? Хоть что-то серьёзное, хоть кто-то хоть один серьезный есть? Что и куда серьёзнее официального Министерства спорта России? Сам Путин есть?— Erokhin (обс.) 18:52, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Вот такая вот хитрая казуистика, пыль в глаза в ответ. Ну нельзя же так явно за парой деревьев леса не видеть, ей богу. Вроде всегда на КУ участники сообщества проводят анализ имеющихся источников по ходу обсуждения. Важны глубина мысли и аргументы. Участники оценивают, в частности, можно ли источнику доверять и почему, применительно к конкретному утверждению. Сообществом написаны руководства, как именно это делать. Как отделять первичные источники от вторичных, например.Интересно, чем же таким обособлен рассматриваемый случай? Почему логических умозаключений в данном случае вдруг оказалось не достаточно? Все источники в статье рассмотрены. Проблемы по ним описаны. Так что ж Вам еще нужно? АИ, которые бы Вас разоблачали? Таких АИ нет. Pi novikov(обс.)19:21, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Если оно окажется «в урне» без ответа по существу вопроса, то следующий запрос пишется в прокуратуру, а затем к бросившему в урну приходит весёлая прокурорская проверка, со всеми втекающими и вытекающими. Нормально составленный запрос, десятки таких посылал в разные органы по разным поводам, получая ответы разной степени обоснованности. Не ответить на бумажку с ФИО и обратным адресом не имеют права. Могут ответить отпиской, это да. Но не ответить не могут. Более того, с начала коронавирусных мер усилен контроль за электронными обращениями, включая не только e-mail, но даже комментарии в официальных сообществах соцсетей. С обращениями в госорганы давно уже всё строго. И для данного обсуждения ответ на такой запрос — более чем весомый аргумент. С Джебраиловым, другом де Голля, уже проходили. aGRa (обс.) 00:47, 17 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Когда не знаешь, как поступить, поступай по правилам. Смотрим по ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования. Скандинавская ходьба – не олимпийский вид спорта, но есть Международная федерация скандинавской ходьбы (проводит соревнования по единым правилам), которую в России представляет Русская национальная ассоциация Скандинавской ходьбы. Заметим, что критерий не требует подчиненности федераций– «и/или». По критерию достаточно только национальных федераций без международной (то есть к «видам спорта» относятся даже чисто национальные виды). Есть также Российская Федерация Северной Ходьбы. Наличие нескольких конкурирующих структур тоже не может быть препятствием для применения критерия. Организационно-правовая форма федераций также не имеет значения (все спортивные федерации любого уровня представляют собой общественные организации по определению, см. Спортивная федерация). Соревнования по скандинавской ходьбе регулярно освещаются вторичными независимыми источниками, что видно по статье Скандинавская ходьба во многих разделах Википедии. Следовательно, скандинавская ходьба соответствует понятию «вид спорта» в критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ. Рассматриваемая статья о спортсмене может соответствовать п.2: Рекордсмены мира, континента[7] или государства в любом виде спорта. Этот критерий не оговаривает возможную аффилированность рекордсмена с федерацией (по ВП:АИ достаточно неаффилированности - независимости и авторитетности – источников, рассматривающих спортсмена в этом качестве). Как уже отмечено в обсуждении ведущие спортсмены всегда являются членам своих федераций. Такие источники приведены. В итоге препятствий по ВП:СПОРТСМЕНЫ для существования статьи о Дмитрии Ерохине нет, достаточно соответствия одному пункту критерия и есть соответствие п.2. Для лучшей точности и нейтральности упоминание рекорда можно дополнить «по версии РФСХ» или «признан РФСХ рекордсменом». Это тоже обычная практика: чемпионы по боксу всех четырёх боксёрских ассоциаций значимы (см. Действующие чемпионы мира по боксу), то же касается раскола ФИДЕ/ПША в шахматах и т.д. Хотя это и будет несколько странно, поскольку Дмитрия Ерохина Министерство спорта Российской Федерации и региональные министерства спорта именнуют национальным рекордсменом России. — Erokhin (обс.) 04:00, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Предварительный итог - это аргументация, выстроенная в лучших традициях хождения ВП:ПОКРУГУ, с полным игнорированием тех вопросрв, которые неоднократно были озвучены выше, и ответы на которые играют решающую роль. --Pi novikov(обс.)05:17, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Optimizm предварительные итоги может подводить любой участник. А почему от вас не слышно вопросов, тем кто затеял настоящее КУ? про ВП:Преследование пункт 9?
9. Преследование участника в статье, посвящённой ему
В Википедии могут быть статьи об участниках самой Википедии, соответствующих критериям значимости персоналий. Преследованием участника считается намеренное внесение в статью об участнике оскорбительной, недостоверной, ненейтральной, не подтверждённой авторитетными источниками, несбалансированной информации, а также создание или восстановление удалённых статей об участниках, признанных не соответствующими критериям значимости персоналий. В то же время наличие в статье критической информации о деятельности данного человека, не нарушающей правило о недопустимости личных оскорблений, подтверждённой авторитетными источниками и изложенной в соответствии с требованиями ВП:НТЗ, не может считаться преследованием участника.
Нда, ситуация сложная, (не)значимость как спортсмена или активиста неочевидна. Раз уж сабж подвел итог с конкретным подпунктом значимости, давайте рассматривать именно его. СПОРТСМЕНЫ требует от вида спорта освещения соревнований по нему вторичными независимыми АИ. Что мы видим в сносках к рекордам сабжа: там страницы на сайтах неспортивных СМИ, а то вообще не СМИ. Почти все эти ресурсы в том или ином виде являются государственными, и статьи по сути принадлежат надоевшей всем кампании позитивных новостей о победах на сельскохозяйственном и прочим фронтах. Настоящих спортивных сайтов там нет, как нет в этих новостях и упоминаний, что рекорды поставлены в ходе соревнований. Полагаю, что дух правил говорит о том, что рекорды должны быть поставлены если не в рамках серьезных соревнований, то быть "серьезными". А когда человек, пробегающий настоящий марафон в полтора раза медленнее профессиональных спортсменов, ставит рекорды якобы скоростного прохождения крайне непопулярных видов спорта, это вызывает подозрения, что он был не быстрейшим, а единственным спортсменом тех дистанций, чего источники не опровергают. И тут ближе потешные рекорды Гиннесса, чем спорт. Удалить. — Springbok (обс.) 10:59, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
Springbok ситуация однозначная и простая, надо Оставить, искусственно сфабрикована «сложность» это преследование Ерохина за его вики-деятельность, естественно часть источников государственных, а освещают они потому-то рекорды национальные, российские, государственные, спасибо, что признаёте эти факты, которые как раз подтверждают значимость. Вот например на международной телекомпании стран СНГ Мир (телерадиокомпания) показывает про бег Ерохина на все страны СНГ как он пересекал Северная Осетия с рекордом https://www.youtube.com/watch?v=CNxbiraD9-8 целый сюжет посвящён Ерохин как он в Красноярске рекорд России установил https://www.youtube.com/watch?v=x_HnaawBd8M А вот ещё сюжет про рекорды Ерохина https://www.youtube.com/watch?v=xcQ0mxMnuNE а вот на весь мир RT Sport целый сюжет посвятила Ерохину, что у него epic run https://www.youtube.com/watch?v=9_ZZiEi8100 так что это у вас протестный потешный ВП:ОРИСС, которому не место в Википедии, которое руководствуется только серьёзными АИ. Деятельность Ерохина и его спортивные акции, неоднократно систематически освещают в международных, национальных и региональных СМИ, что показано как в статье, так и в текущем обсуждении. — Erokhin (обс.) 19:32, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не вижу значимости ни как спортсмена, ни как общественного деятеля. Для спортсмена — отсутствует соревновательный момент; перебороть самого себя, популяризировать спорт — это здорово, без иронии; но новостные источники настолько «замусорены» самопиаром, что вычленить из них какие-то авторитетные отзывы и оценки не представляется возможным; опять же — не видно чёткого соответствия ни одному из критериев. Для общественного деятеля — отсутствует «существенное влияние на жизнь региона, страны или мира», хотя с «попадали в фокус широкого общественного внимания» всё более чем в порядке. То, что речь идёт о самопиаре или о пиаре коллегами по проекту — у меня не вызывает сомнений (хотя этого и недостаточно для удаления; вполне можно пиарить и значимых людей). Я только что прошёлся по статьям из основного пространства, ведущими на вынесенную к удалению, и в большинстве из них упоминания Ерохина были явно нарушающими взвешенность статей, поэтому я их удалил. По-моему, эту статью также надо или удалять, или сокращать до стаба, вычищая все новостные источники. Не обо всех хороших людях пишут в Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 12:06, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не буду под катом писать ничего. Голая статистика: Удалить - 5 (1 аноним) + 2 (сомневающиеся). Оставить - 14 (+1 "слабый"). Читаем заново Спортсменов: "Рекордсмены государства в любом виде спорта". Читаем ОКЗ: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Есть основания полагать, что сабж (который о себе и не писал) купил все приведённые в статье АИ, включая ТАСС, Спорт и пр., полагаю, что нет. Есть в требованиях "Рекордсмены государства в любом виде спорта" обязательный порядок (сроки и пр.) их освещения и обязазательные условия: "САМЫЙ САМЫЙ"? Только я не вижу? А все АИ обязаны по требованиям вики пройти аккредитацию на отсутствие пропаганды - последнее время это некая фишка, судя по всему - в АИ обязательно (если речь не о футболе, где, к слову, значим беспрекословно любой сабж, за всю карьеру единожды вышедший на поле на 30 секунд в сборной на 95 минуте) должно быть слово "САМЫЙ" - иначе не считается? "Для спортсмена — отсутствует соревновательный момент" - это новое требование такое? Т.е. первого марафонца в истории вычеркиваем? Где у него соревновательный момент? С уважением ко всем участникам обсуждения, накипело... — Kosta1974 (обс.) 19:29, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
О первом марафонце пишут через сотни лет после его смерти. Сравнивать с ним Ерохина — кощунство, при всём уважении к последнему. «Отсутствует соревновательный момент» — это про отсутствие требуемой правилом «устоявшейся системы соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования». Утверждать о значимости Ерохина как рекордсмена по скандинавской ходьбе означало бы признать значимыми всех этих людей, что для меня, как человека не вовсе уж далёкого и от спорта, и от Википедии, звучит абсурдно. Я абсолютно независим и беспристрастен в данной ситуации, Ерохин меня не волнует ни как человек, ни как википедист. И то, что я пишу, было бы справедливо как для него, так и для абсолютно любого популяризатора здорового образа жизни, где-то попутно получившего призы или рекорды маргинальных по мерках международного большого спорта состязаний. Если оставлять статью о Ерохине, как о рекордсмене по скандинавской ходьбе, тогда необходимо признавать значимость и десятков людей с сопоставимыми заслугами. Я просто считаю это неправильным. — Good Will Hunting (обс.) 19:53, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, при всём уважении, но давайте снова прочитаем: "Рекордсмены государства в любом виде спорта". Таки да, любая федерация устанавливает свои правила, пусть они до поры и несовершенны. "тогда необходимо признавать значимость и десятков людей с сопоставимыми заслугами" - да, а в чём собственно проблема? Для меня проблема, почему тренер детской/юношеской (условно) сборной, завоевавшей золото мира не значим, а дрыщ, просидевший всю спортивную карьеру на скамейке запасных наооборот, при равных АИ вопросов не вызывает. Правила (они же рекомендации, не забываем) менять значит нужно. Ну тогда и пусть за это топят антирекордсмены... С уважением, — Kosta1974 (обс.) 20:15, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос ещё и в том, кто зафиксировал этот рекорд. РФСХ формально просто общественная организация, без должной аккредитации, с неясным весом, с небогатой историей (организована в 2016 году, вроде). Слово «федерация» в её названии не более чем пыль в глаза. Другое дело, если б рекорд Ерохина и иже с ним признала ФСТР - действующая общероссийская спортивная федерация, в ведении которой находится включенная в 2019 году во всероссийский реестр видов спорта дисциплина «северная ходьба». Запрос был дан, но пока ответа нет. Пусть это даже монозабеги, но простите, есть и суточный бег, который в сотню раз сложнее суточный ходьбы. Конкуренция гигантская среди спортсменов. Неясно, по каким правилам совершался монозабег, кто их утверждал и на каком основании. Международные ассоциации по суточному бегу признают рекорды далеко не каждого спортсмена. А сама по себе медийность Ерохина по сравнению с другими спортсменами значимости ему не дает. -- Pi novikov(обс.)20:26, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да это не имеет значения, в данном и вообще случае. Я коллеге aGRa 100500 раз об этом писал (к слову). Имеет значение факт, его описание в аи, соответствие федерациям и пр. уже по боку. Условный Форрест Гамп - ну ни кто-же не требует выписки из Стокгольмской федерации спорта. Ковид какой-то просходит здесь и в ряде других статей. Ну нельзя сравнивать чувака, пробежавшего первым от Москвы до Владика с чуваком, сделавшим это от Бразилии до Аляски. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 20:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что это имеет решающее значение. Мы все-таки говорим о профессиональных спортсменах, а не проактивных самородках. Тем более, если спортсмен проходит только по пункту 2, и более не соответствует никакому другому критерию. -Pi novikov(обс.)04:44, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Нет. "Мы все-таки говорим о профессиональных спортсменах". Нет, не о профессиональных (для профи спорт=зарплата, для большинства любителей - ОИ и пр. чемпионаты, пока на зарплату не перейдут). п.7 "Отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта". (спорта вообще или конкретного? Я не вижу конкретики.) Первый рекордсмен (и второй, и третий, и десятый и т.д.) - вполне ложатся. — Kosta1974 (обс.) 16:02, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я, несколько видоизменив, процитирую свою же реплику, оставленную выше. И в целом советую Вам прочитать это обсуждение полностью. «Представим, что по такому включенному в ВРВС виду спорта как плавание некая неаккредитованная общественная организация (прим. «Федерация пловцов России»), решит зафиксировать рекорд России какого-либо спортсмена-индивида, который заявит, что за 1 час в бассейне сможет проплыть вольным стилем наибольшее расстояние. А другой спортсмен захочет установить иной рекорд России, проплыв вольным стилем наибольшее расстояние за 20 минут. А третий за 2 часа. А четвертый за полтора. Об этом наверняка напишут региональные, может даже федеральные СМИ (тот же ТАСС-регион), также возможна заметка в пресс-релизе Минспорта. Эта информация будет опубликована на официальном сайте этой самой общественной организации с заголовком «новый национальный рекорд!». Но вот утвержденных должным образом правил (в которых в том числе прописаны штрафные санкции), положения о судействе, ратификацию и признание рекорда действующей спортивной федерацией и Минспортом продемонстрировано не будет. Будет ли такой рекорд официально признанным и установленным? Даст ли он значимость такому спортсмену? Или же это будет очередной неофициальный рекорд России, установленный в рамках спортивного междусобойчика?». Вопросы отпадут сами собой, если рекорд Ерохина на территории нашей страны признает ФСТР. А пока, едва ли будет значим даже некий Михаил Пасынков, который как бы побил его рекорд и об этом написали в пресс-службе Минспорта. Почему? Потому что его рекорд вовсе зафиксирован Бог знает кем и как, и официальным он ну никак быть не может. А признавать значимыми «неофициальных» рекордсменов (коим пока является и Дмитрий), уж извините, ящик Пандоры открывать. -- Pi novikov(обс.)18:28, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Источники, в данном случае, сплошь первоисточники (репортажи, интервью). По ним вполне можно вносить какую-либо информацию в персоналию, но определять значимость.. извините. Нам не представлено ни одного вторичного АИ, в котором бы рекорд Ерохина анализировался спортивными экспертами, подробно описывался, сопоставлялся с другими, подобными по сложности, и так далее. То что, условно, в ТАСС написано «Ерохин установил новый рекорд», еще не значит, что такой рекорд официально признан. Признание рекордов это вотчина спортивных федераций, а не СМИ. Важно и то, на что в СМИ ссылаются, говоря «рекорд установлен». Не забывайте, что согласно ВП:ОАИ: «Авторитетность [любого источника] относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» -- Pi novikov(обс.)08:14, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Под «любыми видами спорта» подразумеваются те, которые удовлетворяют критериям из первого абзаца. Я не вижу соответствия требованию: «регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования». Насколько мне известно, ни скандинавская ходьба, ни северная ходьба регулярно вторичными независимыми АИ как спортивные соревнования не освещается. Она спорадически освещается отдельными источниками, причём как некая общефизическая оздоровительная активность. Регулярного освещения скандинавской ходьбы в спортивных СМИ (Чемпионат, Спортс.ру и пр.) в виде «Прошёл шестой чемпионат России по скандинавской ходьбе. Призёрами стали…», не говоря уже о более подробном и частом регулярном освещении соревнований, мне не встречалось. Поэтому, в моём понимании, никакие связанные со скандинавской ходьбой персоны по ВП:СПОРТСМЕНЫ проходить в принципе не могут. Возможно, они могут быть признаны значимыми по другим критериям, как общественные деятели, популяризаторы спорта, уникумы и пр., однако и этого для обсуждаемой персоны я не вижу по причинам, также описанным выше. — Good Will Hunting (обс.) 20:41, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, а Вы загляните в список Минспорта, там столько всего интересного, и это ВООБЩЕ никем и никак не освещается кроме как, в лучшем случае, узкопрофильными АИ, и то эпизодически. «регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования» - а есть требования к регулярности? 1-10-100 лет? Есть ГОСТ? — Kosta1974 (обс.) 21:05, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не всё из находящегося в списке Минспорта будет соответствовать требованиям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Это так. Конкретного описания того, что именно считать регулярным, в правилах проекта нет. ГОСТами Википедия не руководствуется. Есть здравый смысл и консенсус редакторов. На мой взгляд, «регулярно» — это точно не реже одного раза в год на протяжении нескольких лет в формате, о котором я написал выше. И если так, то где бы конкретно не проходила граница между «видом спорта» (по правилам проекта, дающим автоматическую значимость чемпионам, рекордсменам и пр.) и «не видом спорта», скандинавская ходьба на данный момент находится на «незначимой» стороне. — Good Will Hunting (обс.) 21:15, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Он должен быть по определению. Есть сноска на обсуждение, из итога которого следует, что консенсуса нет, как нет и резкого неприятия нормы. А посему всё на откуп ПИ - здравый смысл завсегда ситуативно круче и полезней устава. Так я вижу. — Kosta1974 (обс.) 16:02, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Оставить Не смотря на то, что не согласен с коллегой Дмитрием по очень многим вопросам, у меня нет искушения из-за этого прибавить свой голос к требованию обязательно удалить статью, не смотря на очевидную популярность в России Дмитрия и его, хоть и спорных, сложных, но начинаний. Достаточно погуглить и полистать новости, чтобы понять, что человек значим, как не крути и не придумывай формулировки и ссылки на правила. Последнее время, к сожалению, наблюдаю, что статьи продолжают жёстко изменять с игнорированием ВП:АИ или выносить на удаление "в отместку", нарочно и уже без стеснения в Википедии подготавливаются действия, способствующие началу преследования вклада открыто работающих коллег, профессионализм которых вызывает уважение. — Niklitov (обс.) 16:22, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Оставить, ход обсуждения однозначно (а также и двузначно, и тризначно) показывает, что ситуация «пограничная», а в пограничной ситуации нужно исходить из ВП:ПДН и ВП:ИВП, не допуская ВП:НДА и ВП:НИП. Ситуация зашла настолько далеко, что стал ну совершенно очевиден «разборочный» и «мстительный» её характер, что абсолютно идёт вразрез с ВП:ДУХ. ВП:НЕПОЛЕБОЯ и множество других правил и эссе говорят нам, что войны группировок это не то, для чего создана Википедия. Википедия это энциклопедия и общественное движение. Дмитрий Ерохин внёс большой вклад и в то, и в другое. Его деятельность описывает уйма разнообразнейших источников — и как спортсмена, и как популяризатора спорта, и как википедийного активиста (и соответственного популяризатора). В тексте действительно явный перебор с пиаром и лишними подробностями, также есть и недобор по фактам. Если мы предположим, что эти факторы раздражают участников обсуждения, то это значит, что статью надо редактировать, а не удалять. Личная неприязнь — не повод для удаления статьи. Ковыряние в правилах чтобы выискать там малейший повод для удаления — нарушение ВП:ДУХ и ВП:НИП. — ssr (обс.) 10:40, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Обвинения в преследованиях — классическая уловка POV-пушинга, а после активного участия автобиографа в обсуждении и самостоятельного подведении в нём итогов с пониманием отношусь к его многочисленным заявлениям о группировках, личных неприязнях и преследованиях. Если с ним согласны другие участники, ситуация напряженная, но всё же не тупиковая. Сейчас, чтобы статья существовала, необходимо в итоге подтвердить значимость. — w2. 14:30, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Процесс «подтверждения значимости» в русской википедии в нынешние времена зачастую является фарсом, замешанным на разных соображениях, от теоретического википедизма весьма далёких. — ssr (обс.) 06:34, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Показать значимость в смысле правила Википедия:Значимость. Статьи должны удовлетворять установленным требованиям, поскольку есть вещи, которыми Википедия определенно не является. И данная статья никак не может быть исключением. Нет ничего страшного, если статья о каком-либо современнике появится в Википедии позже, когда сомнения в значимости будут окончательно устранены. Когда возникают подобные долгие обсуждения, или статье рано быть в Википедии, или недостаточно данных для окончательного вывода, и в этом плане для подведения итога поможет больше конкретика, основанная на авторитетных источниках, чем упреки. — w2. 09:34, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот вы говорите «должны» — а «на самом деле» вообще никто никому ничего не «должны», в этом и ваша ошибка. «Установленным требованиям», говорите? Вот так ваш СССР и пропал, что все друг другу были «должны» согласно «установленным требованиям», а «по факту» было совсем иначе, прямо так, как вы и говорите: ваши слова ничего не стоят. Напишите ещё раз про «установленные требования»! Давайте послушаем про «должны»... — ssr (обс.) 12:45, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
16 сентября 2020 года мной был подан запрос в ФСТР, с целью узнать позицию ФСТР в отношении рекордов, которые фиксируются РФСХ. Ответа не последовало. 13 ноября 2020 года я позвонил в приёмную ФСТР, и попал на Алексея Эдуардовича Ярошевского — первого вице-президента ФСТР. Алексей Эдуардович сообщил, что до него письмо не доходило, но он готов ответить на возникший вопрос в ходе телефонного разговора. Я объяснил ему ситуацию, на что Алексей Эдуардович недвусмысленно дал понять, что ФСТР в принципе не фиксирует рекорды, и не имеет для этого необходимого оснащения (видимо, не только технического, но и материально-правового).
В тот же день я продублировал письмо уже на личный адрес Андрея Эдуардовича, с просьбой составить ответ в письменной форме.
Ответа не последовало до сих пор, воз и ныне там. Pi novikov(обс.)16:43, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Тут уже много привели аргументов по поводу "за" и "против", значимости и незначимости представителей того или иного вида спорта. Я понимаю, что тут действительно сложное обсуждение, и источников, аргументирующих обе позиции, тоже очень много, но напрашивается фраза "решайте уже что-нибудь" (вроде её Зеленский произносил в какой-то сценке). На моей памяти, вот только это обсуждение (ну не считая Джебраилова) так растягивалось. Mark Ekimov (обс.) 09:28, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Сделано → К предварительному итогу длинного и сложного обсуждения
Содержательно предварительный итог вполне логичен, аргументирован и подкреплён. Есть авторитетные источники в области спорта, определяющие Д. Ю. Ерохина в качестве реального рекордсмена: для нас этого вполне достаточно. В противном случае, авторитетность источников должна быть пересмотрена на ВП:КОИ, и только затем они могут быть исключены из рассмотрения. В наличии также АИ общего профиля, характеризующие персоналию современника как «известного», «знаменитого», даже «самого известного», «самого знаменитого» и «легендарного» ультрамарафонца. Уже этого может быть достаточно для включения в ВИКИ, вне зависимости от подтверждения рекордов. Кроме этого, некоторые рекорды Ерохина были неоднократно побиты, то есть налицо преемственность, а значит, аргумент об их установлении в придуманных «одноразовых» дисциплинах также не работает.
Точных критериев для таких ультамарофонцев, туристических деятелей и популяризаторов спорта ВП:КЗП пока не предусматривает из-за новизны активности, но из этого факта не должна следовать невозможность существования статей о наиболее значимых из них. Например, очень близок к рассматриваемому случаю путешественник Конюхов, Павел Филиппович. Даже более того, формально по критериям КЗП, скорее всего, не проходит и его знаменитый брат Конюхов, Фёдор Филиппович: высших наград нет, рекорды зафиксированы только в «книгах Гиннеса», о премии «Хрустальный компас» (статьи пока нет), не «первый в истории», а лишь «первый в России», дисциплины неизвестно кем и когда утверждены, в кругосветках лишь «участник» и т. д. Есть только явное соответствие ОКЗ (как и Д. Ю. Ерохина), но «Общий критерий значимости к людям не применяется». Можно допустить, конечно, что Конюховы проходят по «Другие», а Ерохин не проходит, но это будет явной натяжкой и для тех, и для других, поскольку примеров таких персон множество (здесь много примеров только по России). Нужно признать, что мы имеем большой пласт персоналий (современные миега-путешественники и известные экстремалы-выживальщики), не охваченный ВП:КЗП. Это структурная проблема уточнения и пополнения ВИКИ-критериев, и в таких случаях статьи о наиболее заметных представителях кластера (чья заметность констатируется в АИ общей и специальной компетенции), должны оставляться, по крайней мере до доработки и уточнения критериев значимости. — TOR (обс.) 10:26, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В чем же? Ерохин вчера в общем чате дискорда попросил подвести оставительный итог по статье о нем, сегодня такой итог появляется от участника, знакомого с ним лично. В ноябре в течение суток 2 таких же его знакомых пишут оставительные комментарии. Просто констатация фактов. — Springbok (обс.) 20:23, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Вы меня извините, но такое показательное игнорирование озвученной и растиражированной в ходе обсуждения проблемы, ровно как и игнорирование всестороннего рассмотрения приведенных контраргументов — это ни в какие ворота. Да и ссылаться на предварительный итог, подведенный, в общем-то, участником, о котором статья и написана, как минимум странно. Предварительный итог оспорен, ввиду прослеживающейся в нём тенденциозности. -- Pi novikov(обс.)19:56, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
«В противном случае, авторитетность источников должна быть пересмотрена на ВП:КОИ, и только затем они могут быть исключены из рассмотрения. В наличии также АИ общего профиля, характеризующие персоналию современника как „известного“, „знаменитого“, даже „самого известного“, „самого знаменитого“ и „легендарного“ ультрамарафонца. Уже этого может быть достаточно для включения в ВИКИ, вне зависимости от подтверждения рекордов. Кроме этого, некоторые рекорды Ерохина были неоднократно побиты, то есть налицо преемственность, а значит, аргумент об их установлении в придуманных „одноразовых“ дисциплинах также не работает. Точных критериев для таких ультамарофонцев, туристических деятелей и популяризаторов спорта ВП:КЗП пока не предусматривает из-за новизны активности, но из этого факта не должна следовать невозможность существования статей о наиболее значимых из них.» - по существу поясните пожалуйста! Без "тенденциозности". Прямо вот по фактам%: что, где, когда и почему не верно? Ваша точка зрения понятна, осталось за малым - в чём я (и не только) не прав в своём, например, видение проблем со статьёй. "Вести" в части спорта перестали быть АИ например? — Kosta1974 (обс.) 17:41, 22 апреля 2021 (UTC)[ответить]
мне надоело уже обсуждать одно и тоже. Найдите время, и прочитайте всё обсуждение, начиная с номинации. Там есть ответы на все озвученные Вами вопросы. --Pi novikov(обс.)19:02, 22 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, если Вам лень читать обсуждение, где даны оценки источникам, в том числе характеризующим Дмитрия как «известного, знаменитого, даже самого известного, самого знаменитого и легендарного» (я осмелюсь заметить, в основном первоисточников), то приведите ниже три источника, которые, на Ваш взгляд, дают железобетонную значимость — мы можем обсудить их авторитетность применительно к определению по ним значимости, даже на КОИ. А про рекорды, которые неоднократно побиты... Ну вот некто съел вчера 10 мандаринок за минуту, а послезавтра Имярек съест 11. Рекорд побит, налицо преемственность! ;) -- Pi novikov(обс.)06:18, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Мне не лень. См. мой пост от 22 октября 2020. Повторюсь: ПОКРУГУ. Ни одного вразумительного аргумента за удаление за всё обсуждение приведено так и не было. Все как один: а вот "Его друг...", приведите "Обобщающие АИ..." и "Великий...". Нет уж, такой подход не есть правильный. — Kosta1974 (обс.) 16:31, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
Больше Вам скажу - перечитал все Ваши реплики по обсуждению начиная с 5 июля 2020 года, их не так уж и много. Вот прям каждую. Особенно оценил реплику, где Вы принялись считать голоса за и против. Либо Вы действительно не понимаете, что есть АИ, какими они бывают, а также какие на данный момент проблемы у сабжа со значимостью, либо Вы всё прекрасно понимаете, но, по каким-то причинам, закрываете на эти проблемы глаза. О причинах такой очевидной (для меня) тенденциозности судить не берусь. -- Pi novikov(обс.)14:46, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
Вся "спортивная" часть по ходьбе, вероятно, написана по не независимым источникам, с явной аффилированностью с предметом статьи. Этот самопиар стоит, как мне кажется, удалить или сильно порезать. 3 часа рекордом в марафоне точно не являются, все заявленные в карточке Личные рекорды до уровня реальных спортсменов не дотягивают совсем, макс. какой-нибудь разряд и то не очень высокий. Это любительский уровень, может ветеранский, ну явно не профессиональный. "Рекорды" типа за 7 дней пересёк Калмыкию, за 19 дней Сахалин - это перепечатка соц. сетей самого сабжа, значимость и достоверность сомнительна, но это собственные никому до этого неизвестные дисциплины. А как вики деятель вероятно значим, так как их не принято сильно критически оценивать в википедии. — Туча23:47, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Очень интересная номинация. Несколько раз перечитал статью, затем номинацию и всё обсуждение. Поскольку оно сложное, но тем не менее предмет номинации — незначимость руководствуясь рекомендациями для ПИ, категорически воздержусь от подведения итога, и вместо этого сформулирую один из возможных вариантов предварительного итога, оспаривание которого допускаю и к нему готов. Я не наблюдаю значимости у персоналии по ВП:СПОРТСМЕНЫ, поскольку в обсуждении не было убедительно доказано, что те виды спортивных мероприятий, в которых участвует персоналия, могут быть в полной мере отнесены к «видам спорта, признанным Международным олимпийским комитетом, а также другим видам спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимым по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемым вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования».
По ВП:АКТИВИСТЫ также нечего анализировать предметно, за исключением, может быть, пункта 8. «Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.)». Но здесь возникает вопрос, какую организацию представляет, активный, несомненно, в публичной деятельности, Ерохин. Заявлена принадлежность к клубу «Динамо», но АИ подобного характера, что данная деятельность Ерохина связана с клубом «Динамо», нет. Я исключаю возможность в настоящий момент наличие значимости по ВП:АКТИВИСТЫ.
По ВП:УНИКУМ из числа соответствующих для анализа критериев может быть выделен только п. 2. «Люди... обладающие уникальными свойствами ..., если они получили достаточную известность.» Не анализируя пока фактор известности, отмечу, что факт обладания уникальными способностями в АИ не отмечен и в статье не представлен, поэтому данный критерий не подходит для подтверждения значимости.
Рассмотрев предложенный в обсуждении критерий ВП:ШОУБИЗ, среди подходящих для анализа критериев имеется только п. 1.3: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.», при условии, что персона является деятелем «массового искусства...,[и лицом, пользующимся] широкой известностью, независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) ...[о]... заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики.» может быть установлено что подобного рода неоднократное освещение присутствует. Исходя из текста статьи мы видим следующие случаи такого освещения общенациональными ресурсами: RT: [43][44][45][46]Вести.ру: [47]РИА Новости: [48][49]НТВ: [50]Спорт-Экспресс: [51]. Тем самым факт широкой известности персоны подтверждается. По моему мнению, новаторская и любительская деятельность (спортивная, общественный активизм, популяризаторские акции), если она публична и привлекает интерес широкого диапазона СМИ (в том числе общенациональных) и авторитетных информационных ресурсов, вполне соответствует определению массового искусства.
Стоп. Что-что Вы предлагаете именовать массовым искусством? Хождение с палками? Массовое искусство — это прежде всего продукт массового потребления, индустрия развлечений, разнообразная коммерческая поп-культура. Для деятелей массового искусства необходим поиск показателей их известности и/или коммерческого успеха. Вы предлагаете притянуть хождение с палками под определение массовой культуры? А репортажные всплески про благотворительные акции, в которых участвовал Дмитрий — под освещение жизни и деятельности персоны? Pi novikov(обс.)13:39, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да, явления скандинавская ходьба, бег на сверхмарафонские дистанции, трейлраннинг, в которых заявлена деятельность персоны, в полной мере относятся к массовому искусству. В статье Массовая культура (перенаправление с «Массового искусства») указано, что это — «культурабыта, развлечений и информации, преобладающая в современном обществе. Она включает в себя такие явления, как средства массовой информации (в том числе телевидение, радио и интернет), спорт, кинематограф, музыка, массовая литература, изобразительное искусствои т. д. » Спорт в контексте культуры быта, развлечения и информации входит в категорию массового искусства. Если рассмотреть содержание новостей в общенациональных СМИ, то это не репортажные всплески, а целенаправленные заметки, освещающие деятельность и активность персоны, которую общенациональные СМИ позиционируют как часть, и даже в чём-то флагмана указанного выше спортивного движения. С терминологией «всплески» я тоже не соглашусь, регулярные многолетние всплески — по ВП:НЕНОВОСТИ, всплесками не являются. На основании соответствия рода деятельности признакам ВП:ШОУБИЗ и подтверждения широкой известности я делаю вывод о соответствии Ерохина критерию значимости персоналий по п 1.3. ВП:ШОУБИЗ и считаю это достаточным основанием для принятия решения об оставлении статьи о нём. N.N. (обс.) 22:58, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
У нас для спортсменов, занимающихся какими-либо видами спорта, есть свои правовые нормы — критерии значимости, закрепленные в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Очевидно, что Дмитрий позиционирует себя именно как спортсмен. Следовательно, как спортсмена его и следует рассматривать. Если он позиционирует себя как общественный активист, то следует рассматривать его по критериям ВП:АКТИВИСТЫ. То, что СМИ позиционируют Д. Ерохина как, цитата, «часть, и даже в чём-то флагмана указанного выше спортивного движения» (чего лично я не увидел), только подтверждает вышесказанное.Вы же предлагаете настолько широко толковать ВП:ШОУБИЗ, что практически любая общественная активность, попадающая во внимание СМИ, пусть авторитетных, пусть общенациональных, является массовым искусством, а сабж, занимающийся такой активностью — деятелем такого искусства. Такими умозаключениями можно ненароком и ящик Пандоры открыть.Я считаю, что если для сабжа есть специальные нормы (как для спортсмена, активиста), и он по ним не проходит, то пытаться применить к нему более общие критерии, например, широко толковать определение массовой культуры, натягивая сову на глобус — это неверный подход.Пару слов о качестве АИ. То что Вы приводите как источники, по характеру изложения матерала являются первоиточниками. Это интервью, репортажи с места событий. Там нет ни анализа, ни экспертных мнений или заключений, разбора рекордов. Я уже говорил выше, что использовать такие АИ для подтверждения фактов вполне допустимо, но определять по ним значимость — думаю что нет. А подтекст благотворительных акций был разобран выше, по ходу осжудения. Pi novikov(обс.)06:24, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вполне очевидно, что массовая культура/ искусство — весьма широкое понятие, соответственно требуется уточнение, что в рамках википедии относится к этому понятию, а что нет. Это позволит нам дать оценку обсуждаемой статьи и выработать критерии на будущее. А чёткое понимание данного явления не позволит открыть ящик Пандоры. — Byzantine (обс.) 08:07, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Pi novikov, вы неправы в суждении, что значимость персоналии необходимо оценивать по тем критериям, по которым она себя позиционирует сама. Такие оценки могут не совпадать. Анатолий Фоменко считает себя историком, а значим как автор псевдонаучной теории. В своем предварительном итоге я показал, что не вижу доказанной значимости Ерохина по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:АКТИВИСТЫ, но вижу значимость по ВП:ШОУБИЗ. Вы в своем оспаривании предварительного итога (предварительные итоги оспариваются?) утверждаете о широком толковании мной ВП:ШОУБИЗ (с довольно грубой формулировкой «натягивания совы на глобус»), между тем, игнорируете прямое положение ВП:ШОУБИЗ п. 1., которое предписывает оценивать известность персоны «независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики.» и при этом формулируете свой вывод на ошибочном требовании точных экспертных оценок для ВП:ШОУБИЗ, как для ВП:СПОРТСМЕНЫ или ВП:АКТИВИСТЫ, и аппелируя к неким «специальным нормам». Хотя мы видим, что по ВП:ШОУБИЗ — не предусмотрено специальных экспертных норм, а значимость определяется характеристикой: «деятели... пользующиеся широкой известностью». Почему я считаю деятельность Ерохина соответствующей понятию массового искусства (культуры), я уже отвечал в посте выше. Мне не знаком регламент оспаривания предварительных итогов, поэтому я ваше слово «оспоренный» зачеркну. Тем более, что оспаривание Вами по аргументам — в полной мере не просматривается. N.N. (обс.) 08:47, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Судя по характеру обсуждения, его можно считать завершенным, потому что более месяца после крайнего предварительного итога нет новых аргументов, а существующие должным образом не опровергнуты. Как автор последнего предитога, возьму на себя ответственность закрыть это обсуждение и разгрузить КУ от сложных обсуждений, потому что в целом ситуацию считаю выясненной. Проанализирую предыдущие предварительные итоги. В Предварительном итоге 1 показано отсутствие соответствия ВП:АКТИВИСТЫ, ВП:КЗДР, ВП:СПОРТСМЕНЫ, но автор не анализировал соответствие ВП:ШОУБИЗ, считая его неприменимым, но не аргументировав такого подхода. В Предварительном итоге 2 сам участник пытался доказать своё соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ, на мой взгляд, бесуспешно. В Предварительном итоге 3 состоялась попытка синтеза результатов 1 и 2 предварительного итога, главной мыслью которого стало предложение считать, что значимость находится «на стыке» правил ВП:КЗП, которые не разработаны ввиду особого характера деятельности персоналии (ультрамарафон). Ознакомившись с этими результатами, а также проивзедя собственный анализ, методом исключения и подробного анализа всех возможных критериев ВП:КЗП я установил, что деятельность персоналии не может быть подтверждена ВП:СПОРТСМЕНЫ, ВП:АКТИВИСТЫ, ВП:УНИКУМ, однако при оценке соответствия критериям ВП:ШОУБИЗ, я убедился в выполнении персоналией п. 1.3. Подтверждение соответствия п. 1.3. ВП:ШОУБИЗ, изложенные в Предварительном итоге 4, считаю убедительными, и не опровергнутыми. Аргументированных причин непризнания деятельности Ерохина соответствующей представленным в ВП:ШОУБИЗ, не приведено. По этому основанию считаю возможным подвести окончательный итог. Оставить по соответствию п 1.3. ВП:ШОУБИЗ, определённому в Предварительном итоге 4. На этом предлагаю закрыть это обсуждение и высвободить ресурсы проекта для других тем. N.N. (обс.) 18:58, 31 июля 2021 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Правила нашего раздела ясно и недвусмысленно устанавливают, что ПИ ...могут … подводить итоги в простых номинациях на КУ… В сложных и неочевидных случаях настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам... Поскольку в силу её объемности и множества взаимоисключающих аргументов от большого числа участников, назвать текущую номинацию простой затруднительно, а сложной и неочевидной — просто и очевидно, мы имеем случай выхода за пределы компетенции коллеги ПИ. Итог оспорен. — Hercules (обс.) 23:43, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если он оспорен, правильно называйте заголовок. Что такое «Не итог»? Не считаю на текущий момент обсуждение сложным. Полагаю, что мой предварительный итог и анализ месяц назад его существенно упростил. Обсуждение, которое состоялось после предитога, это также демонстрирует. О рекомендации я знаю, но в итоге я сообщил, что уже месяц нет активного обсуждения, а аргументы последнего предитога должным образом не были опровергнуты, тем самым сейчас в номинации нет признаков, характеризующих сложное обсуждение. Статья относится к номинированным по незначимости, и подведение итогов ПИ по этой рубрике допустимо. Отмечу, что воздерживаться от итогов, в которых было сложное обсуждение, является настоятельной рекомендацией, но все же, не требованием. Считаю ваше действие нерациональным, если в нём нет претензий по содержательной части, а есть только к формальной стороне, которая мной, в целом, была соблюдена. Претензии к итогу по существу вопроса не заявлены. Тогда прошу реакции администратора. N.N. (обс.) 00:19, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог по этой номинации является крайне сложным, требующим анализа разных правил о значимости в их взаимодействии, оценки авторитетности источников, в том числе на их соответствие ВП:СОВР, оценки зависимости источников от персоны (с учётом того, что персона активно занимается пиар-деятельностью), оценки достоверности приводимой в источниках информации. Подведение итогов по сложным номинациям ПИ не запрещено (см. АК:904). Однако вы должны понимать, что это зона повышенной ответственности, требующая исключительно серьёзного подхода, которого я в вашем итоге не вижу. Просто сослаться на правила и предыдущие «предварительные итоги» и заключить «я так считаю» явно недостаточно. Нужно проанализировать все основные высказанные в ходе дискуссии аргументы, дать им оценку с точки зрения правил, убедить сообщество в том, что эта оценка является логически однозначной — и только тогда сделать вывод. Я не исключаю, что какой-то особо опытный ПИ, имеющий высокий авторитет в сообществе, мог бы подвести по этой теме итог, который не был бы тут же оспорен, но у вас не получилось. Ваш итог фактически основан не подобном анализе аргументов и не на правилах в их буквальном применении (что входит в компетенцию ПИ), а на духе правил в вашем его понимании, то есть на ВП:ИВП (что в компетенцию ПИ не входит), причём без развёрнутой аргументации в пользу того, чем таким существование данной статьи улучшит Википедию настолько, что мы должны проигнорировать веские аргументы сторонников удаления. Это является вполне содержательным основанием для оспаривания вашего итога. Так что теперь ждите администратора. aGRa (обс.) 11:14, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, уважаемый aGRa, да я понимал, что это зона повышенной ответственности, и взял на себя такую ответственность. По сложному обсуждению итоги рекомендуется подводить администраторами либо опытными участниками, я старался выступить в роли последнего. Если вы считаете, что обсуждение нужно продолжить, давайте его продолжим. Я согласен, что степень влияния персоны на источники необходимо оценить дополнительно и это уже аргумент за перезапуск обсуждения. N.N. (обс.) 11:33, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, обратил внимание, что вы стали автором в начале предварительного итога (который был оспорен), а затем уже и конечного итога. В текущей практике так не делается — один участник в принципе не должен делать в начале предварительный итог, а затем и окончательный (при том, что предварительный итог был подвергнут очередной порции критики). Кронас (обс.) 12:42, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Регламента оспаривания предварительного итога нет, а аргументы (давайте назовем это не оспариванием, а возражением) возражения относительно предитога я опроверг, и затем оппонент предитога, их выдвинувший, дискуссию в течение месяца по нему не продолжил. Исходя из этого я посчитал, что оспаривание возражение исчерпано. Согласно Википедия:Подведение_итогов_обсуждений#Предварительный_итог: «Затем, если аргументированных возражений в течение разумного срока (обычно от трёх дней до недели) не возникает, то итог следует считать окончательным.» Я подождал реакции более месяца, но её так и не было. Исходя из этого я подвёл его окончательным. Логика моего итога была такой. N.N. (обс.) 12:54, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, с заголовками у нас разное творится, то предварительный итог, который и итогом не является, то и дело в "оспоренный предварительный итог" переделывают. Суть от этого не меняется. Это не может быть итогом, по разным причинам. Да и заголовок уже поменяли. Вы определитесь уже. То итог у вас сложный, то вдруг простой. Другие участники с вами во втором, боюсь, не согласятся. Обсуждение, длящееся больше года, занимающее чуть не половину дневного КУ как бы намекает, что оно не простое. Да и плашка соответствующая в начале обсуждения располагает к тому, чтобы итог этого обсуждения подводил администратор. Это если формально. Если по существу. Склонен согласиться с вами, что соответствие персоны критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, ВП:АКТИВИСТЫ, ВП:УНИКУМ подтверждено быть не может. А вот с применением критерия ВП:ШОУБИЗ у вас явная ошибка. Шоубизнес - это не в последнюю очередь, если не в первую - бизнес. И не даром в критерии в первых строках говорится о коммерческом успехе такой деятельности. Ни в самой статье, ни в приведённых источниках, которыми вы попытались обосновать соответствие героя статьи критерию 1.3 ВП:ШОУБИЗ, он ни как шоубизнесмен, ни как околоспортивный бизнесмен не рассматривается, везде речь идёт именно о спортивной или околоспортивной деятельности. Единственное мероприятие, где хоть как-то было озвучено "за деньги" - это "сочинский" пробег. Но и там это не бизнес, а благотворительная акция. Так что отнесение героя статьи к шоубизнесменам - это какой-то ОРИСС, не рассматриваемый ни в одном из источников. Критерий 1.3 - в смысле освещения в... и на... - это вообще о другом. Это узнаваемость артиста/шоумена, его раскрученность и интерес к его деятельности и жизни, в том числе с кем спит, от кого детей растит, с кем развёлся, к кому ушел и тому подобное "не очень чистое бельё". Которое конвертируется в те же сборы, тиражи, гонорары. За такую классификацию, боюсь, ни уважаемый спортсмен Ерохин Дмитрий Юрьевич, ни уважаемый википедист Erokhin вам спасибо не скажут. В смысле освещения деятельности приведённые вами ресурсы освещают, повторюсь, не бизнес, а именно спортивную составляющую деятельности героя статьи - километры, секунды, рекорды. Но соответствия по критерию ВП:СПОРТСМЕНЫ, как мы уже выяснили, это так же не даёт. Hercules (обс.) 11:18, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Поправил заголовки, выходящие за рамки регламента КУ, чтобы приблизить обсуждение к регламенту. В критерии ВП:ШОУБИЗ (который может быть трактован и как ВП:КЗМ) коммерческая составляющая указана в п.1.1 и в п 2., сам же раздел критериев охватывает Деятелей шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства. П. 1.3. не предполагает обязательной оценки коммерческой составляющей. Он звучит: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». С учетом логического дерева, что это деятель массового искусства (а не деятель шоу-бизнеса), и мы оцениваем его по п 1.3., мы обходим обязательное требования анализа и выделения бизнес-составляющей в данной деятельности. Возможно, формулировка именования критерия как ВП:ШОУБИЗ была с моей стороны не совсем точна, и лучше именовать этот КЗП как, например, ВП:КЗМ в целом, оставив в ней то же содержание, но с аргументацией, что бизнес составляющая и коммерческий успех по критерию должны быть обязательными, я не соглашусь. N.N. (обс.) 11:45, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не вступая пока в дискуссию по поводу коммерческой составляющей массового искусства, вновь повторюсь. Какие основания для отнесения героя статьи к таким деятелям? Какие авторитетные источники относят его в эту категорию? Hercules (обс.) 11:56, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Можно поискать и такие источники, но здесь важно, что относят не его, а его деятельность. Спорт в культуре общества как форма поведения фигурирует в определении массового искусства, и я это аргументировал в предитоге 4. N.N. (обс.) 12:39, 1 августа 2021 (UTC).[ответить]
Относят его... относят его деятельность... ну так поищите такие источники, которые относят, раз можно. Не увидел аргументации. Увидел расширетельное толкование, если хотите - сознательное или нечаянное передёргивание. Массовый спорт, как и массовое искусство, кинематограф, музыка, изобразительное искусство, СМИ etc. могут входить в понятие массовая культура, что не означает их тождественности. Если В входит в А, и С входит в А, это вовсе не означает что В=С. Таким образом, массовый спорт, входя в понятие массовой культуры, массовым искусством не является. Соответственно, ваша аргументация никуда не годится. Кроме того, называть скандинавскую ходьбу "массовым спортом" затруднительно. Эта сущность только-только зарождается. Это вам не футбол, не хоккей, и даже не хоровое пение. Hercules (обс.) 14:50, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
казуистический вывод с нарушением логики - вы читаете вообще то, на что отвечаете? Именно об этом я и пишу. Спорт и искусство могут входить в понятие культура. Но спорт не является искусством. Вы же, на основании того, что спорт и искусство входят в культуру, отождествляете спорт и искусство. Вот где казуистика и нарушение логики. Ни в одном источнике по вашим ссылкам скандинавская ходьба не называется искусством. Везде называется спортом, а то и фитнесом. Ни в одном источнике по вашим ссылкам не говорится, что скандинавская ходьба является массовым спортом. С точностью до наоборот - Россию этот вид фитнеса только начинает покорять..., скандинавская ходьба должна развиваться..., необходимо разрабатывать и внедрять этот вид фитнеса..., набирающему популярность виду физической культуры... Так что не футбол, нет. Hercules (обс.) 15:54, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я конечно понимаю, что раз вы оспорили итог, вы конечно теперь будете по максимуму отстаивать этот факт и его правильность, и мы сейчас на фоне этого вектора углубимся в глубокое бодание в области терминологии. Но прошу все таки обратить внимание, что раздел ВП:КЗМ имеет заголовок Деятели массового искусстваи культуры. Считаю, что Ерохина и подтверждаемую значимость нужно искать в области его идентификации как деятеля массовой культуры. К сожалению, само правило в явном виде не выделяет критерии такой значимости, дефиниция «деятель массовой культуры», несмотря на присутствие в заголовке, в явном виде не фигурирует ни в одном пункте КЗМ, но косвенно она фигурирует в дефиниции «деятель массового искусства», как единственной соответствующей по тексту раздела правил этому ответвлению признаков массового деятеля этого рода. Можно вести длинную изнурительную, и в чем-то бесполезную дискуссию, является ли, или не является массовая культура тождеством массового искусства, но я считаю, что, за неимением точной формулировки в критерии, мы должны на сегодня признать их тождественными, параллельно отметить несовершенство правила, и, возможно, инициировать обсуждение по его адаптации, чтобы формулировка "и массового искусства" в п.1. была заменена на "и массового искусства и культуры". N.N. (обс.) 16:13, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно незачем искать причины и объяснения моего участия в этом обсуждении. Факт и его правильность заключается в том, что ни один источник, включая авторов статьи и самого её героя не относят скандинавскую ходьбу к категории искусства, а спортсмена - к деятелям искусства. В одном вы правы - длительную, изнурительную и бесполезную дискуссию о тождестве круглого и зелёного имеет смысл завершить. Ждите администратора, который пожелает это тождество увидеть. Ну, или не увидит. Hercules (обс.) 16:49, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Помимо отсутствия каких-либо оценок авторитетности и достоверности источников, итог не содержит достаточного обоснования целесообразности применения к сабжу критериев значимости для деятелей массового искусства массовой культуры. Выше я говорил, что с моей точки зрения, проблема Ваших умозаключений заключается в излишне широком толковании критерия 1.3 КЗП, без анализа соотнесения его с иными критериями. Массовая культура и массовая культура как критерий значимости — это несколько разные вещи. То, что массовая культура — это в том числе и про спорт, не означает, что тех, кто занимается скандинавской ходьбой, суточным бегом или трейлраннингом следует рассматривать по критериям значимости для деятелей массовой культуры. Вы строите вывод из предпосылок примерно следующим образом: «Критерий 1.3. КЗП звучит как «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных СМИ, развлекательных периодических изданиях или авторитетных интернет-ресурсах». О деятельности Дмитрия сказано вот тут, там и сям. Причём этот источник — общенациональный, а вот этот — авторитетное интернет-издание. К тому же, массовая культура — это ведь в том числе и про спорт? Значит, хождение с палками — это массовая культура. Имеем и освещение деятельности персоны, и сам вид деятельности попадает под определение массовой культуры, а значит Дмитрий Ерохин — значим». В такой логике прослеживается брешь, поскольку Вы не определяете критерий у предмета, а подгоняете предмет под критерий. Представьте, у меня имеется два цветовых признака «красный» и «зеленый». Вместо того, что бы просто определить, что цвет предмета «красный», Вы берете красный предмет, перекрашиваете его в зеленый, и только затем определяете его признак.Остается открытым вопрос: почему Дмитрия, и по тексту статьи, и по изложенному в приведенных источниках, очевидно позиционирующего себя как спортивного деятеля, вдруг следует рассматривать как деятеля шоубиза? Почему скандинавская ходьба, суточный бег и трейлраннинг вдруг перестали быть, с точки зрения критерия значимости, видами спорта (дисциплинами), а стали вдруг массовой культурой? На этот вопрос ответ Вы так и не дали. Вернее, дали, и звучит он примерно так: «потому что спорт — это массовая культура.» -- Pi novikov(обс.)13:48, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я дал ответ на этот вопрос выше, меня не услышали. Более того, вы там мне никак не возразили. На пару реплик выше я дал ответ еще раз, почему, например, скандинавская ходьба является на сегодня в России явлением массового спорта. Отмечу, что это довольно странная цепочка умозаключений, одновременно отрицать, что скандинавская ходьба, суточный бег и трейлраннинг не являются официальными видами спорта, и деятельность в рамках данных видов занятия спортом нельзя квалифицировать как соответствующую ВП:СПОРТСМЕНЫ, при этом же одновременно отрицать и их принадлежность к массовому искусству (если правильнее, то к массовой культуре), частью чего является массовый спорт. Тут уже надо что-либо одно, двустороннего отрицания здесь не получится. N.N. (обс.) 15:39, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы не поняли мое возражение. Речь вообще не о том, является ли скандинавская ходьба массовой культурой по определению, по общему правилу. Речь о том, почему Вы решили применительно к сабжу рассматривать скандинавскую ходьбу не как вид спорта (дисциплину), по критериям КЗП для спортсменов, а как элемент массовой культуры, по критериям КЗП для деятелей шоубиза, иначе говоря, подгонять предмет под критерий? Выходит, раз как спортсмен сабж в таком-то виде спорта не проходит (что Вы и сами признаете) — проведем его тогда как деятеля массовой культуры. Ну с чего бы вдруг-то? Pi novikov(обс.)16:23, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ответ прост — потому что по мере установления объективных фактов я сделал вывод, что он проходит по этому критерию. Когда я начинал разбор номинации, я еще не знал, чем она закончится, я последовательно применял все подходящие критерии. В том числе очень долго взвешивал ВП:АКТИВИСТЫ, ВП:СПОРТСМЕНЫ и др., пока не убедился в выводе несоответствия. И вот получилось так, что ВП:ШОУБИЗ — подошёл. N.N. (обс.) 16:44, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
В этом и есть проблема: в вышеизложенном Вами умозаключении предмет подогнан под критерий, являющийся этаким гиперонимом (шоубиз), в то время как по критерию, который является гипонимом (спортсмен), сабж не проходит. Это если бы спортсмена-футболиста, непроходного по ВП:СПОРТСМЕНЫ, оставляли как как деятеля массовой культуры по п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ лишь потому что о нем иногда пишет развлекательная периодика и есть пара заметок о спортивных достижениях в общенациональных СМИ. На мой взгляд очевидно, что такое широкое толкование шоубиза в целом, и массовой культуры как характеристики критерия в частности, противоречит духу правила. -- Pi novikov(обс.)17:25, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Прошу вас не применять формулировку «подогнан». Вы меряете ситуацию личной системой координат, я не обязан ничего подгонять под нее, либо от неё. В вашем соображении спортсмен есть ключевая сущность персоналии. В моём, гипероним — это сама персоналия, гипоним — это признаки её деятельности, требующие оценки. Признаки деятельности в моей оценке соответствуют критериям деятеля массовой культуры, но не соответствуют критериям профессионального спортсмена, активиста общественной организации, или, например, лица с уникальными способностями. N.N. (обс.) 18:08, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет-нет, подогнан — это не обвинение, никакой крамолы в этот глагол я не вкладывал. Если Вам показалось обратное, то прошу прощения. Я лишь пытаюсь указать на несостоятельность Ваших аргументов с моей точки зрения, поскольку даже несмотря на то, что формально критерии шоубиз и спортсмены разные — применяя критерий шоубиз Вы продолжаете рассматривать Дмитрия Ерохина как спортсмена, но уже исходя из того, что вид спорта (дисциплина) — это массовая культура. Коллега, я думаю Вы достаточно исчерпывающе пояснили свою позицию, я свою. Предлагаю в этой части дискуссию закрыть и дождаться итога. Pi novikov(обс.)18:22, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
От мимо проходящего анонима, случайно обнаружившего это гипертрофированное обсуждение и не нашедшего в себе силы остаться равнодушным:
Обсуждаемая татья — полный Ужас. От неё за километр разит (само)пиаром. С первых же строк в глаза бросается набитость статьи какими-то сомнительными с точки зрения энциклопедической значимости фактами, общая совокупность которых, по мнению защитников статьи, должна создать несомненную значимость объекту статьи. А значимости-то — нет, от слова «совсем». Обсуждаемая статья больше похожа на ЛСУ участника, нежели на статью основного пространства, честное слово.
Та неистовость, с которой объект статьи защищает статью о самом себе, у меня, как у читателя Википедии, вообще создаёт натуральное отвращение к этой статье. Скромность украшает человека, но объект статьи, видимо, не считает скромность тем качеством, которым нужно обладать [всем, а википедисту — в особенности]. Объект статьи просто хочет, чтобы статья о нём непременно присутствовала в Википедии, и никакого другого положения дел не приемлет.
Все доводы высказывавшихся за оставление статьи (в том числе оставительные предварительные итоги) подчинены лишь одной цели: чтобы статья об этой конкретной персоне непременно присутствовала в Википедии, и не подчинены главной цели Википедии — созданию энциклопедии.
Все доводы высказавшихся за удаление статьи — налицо. Они ясны и понятны. Их не могут замечать лишь те, кто кровно заинтересован в существовании данной статьи, и которые ничего не слышат и ходят по кругу.
Как верно заметил кто-то выше, статья просится на КБУ как откровенный самопиар объекта статьи (ну, или как пиар со стороны аффилированных с объектом статьи лиц). В идеале вообще нужно строжайше запретить существование статей о действующих активных википедистах — моё частное мнение. Ну, просто потому, что это не скромно — иметь свой персональный профайл не в пространстве ЛСУ, а в пространстве статей. Скромность, скромность, и ещё раз — скромность. А для самопиара существуют соцсети. Там можно самопиариться сколько угодно, и никто не будет возражать.
Выступаю за удаление обсуждаемой статьи (а, впрочем, если статью оставят, то это будет далеко не первая и не последняя статья из числа тех, которых в Википедии быть не должно, но которые есть).
Никакого дальнейшего участия в данной дискуссии принимать не собираюсь. Готов к тому, что меня сейчас же обзовут «троллем» и «одноразовым айпи». Пусть такие высказывания, если они будут, останутся на совести высказавшихся. Я просто выразил своё мнение, без оглядки на мнение кого бы то ни было, и без боязни преследования со стороны вики-недоброжелателей.
Надеюсь, администраторы примут правильное решение по обсуждаемой статье, без давления с чьей-либо стороны.
Данное обсуждение имеет совершенно неудобоваримый объём. В связи со вниманием, которое было оказано данной статье, можно считать, что все подходящие для этого имеющиеся источники в статье указаны, всё возможное соответствие критериям в статье показано. ·Carn06:09, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Оценка соответствия критериям значимости спортсменов: возможно соответствие пп. 2 и 7 критериев.
Пункт 2: национальные рекорды 1) непосредственно в статье заявлены как неофициальные, 2) зафиксированы национальной спортивной федерацией, не входящей в Международную федерацию скандинавской ходьбы и аффилированной с персоной, описываемой в статье.
Пункт 7: для того, чтобы говорить о связи тех или иных конкретных значимых событий в истории спорта с именем какого-либо спортсмена, необходимо привести неновостные авторитетные источники, указывающие на такую связь.
Применение к деятелям спорта критериев для деятелей искусства или культуры явно противоречит сложившейся практике.
Соответствие пункту 7 критериев значимости для общественных деятелей также не показано, так как не продемонстрировано существенного влияния на жизнь региона, страны или мира, отраженного в независимых вторичных авторитетных источниках.
Даже оставляя в стороне заведомую субъективность оценки источников как «новостных/неновостных», оценки влияния, как «существенного/несущественного» (для всего этого, увы, не выработаны ни количественные, ни даже ориентировочные качественные критерии оценки, но это давняя беда), нельзя не отметить абсолютную некорректность и вредность формулировки «Применение к деятелям спорта критериев для деятелей искусства или культуры явно противоречит сложившейся практике.». Спорт — это безусловно часть культуры. Куда отнести всех шоуменов-рестлеров, к «спорту» или « культуре»? Куда отнести Турчинского? И в целом, ни один деятель не рождается с ярлыком — вот это «спортсмен», это «деятель искусства», а это «деятель культуры» (кстати, в итоге даже между ними проставлен союз «или», то есть и эти деятели разводятся по разным углам??). И в следующем пункте вы запросто рассматриваете «деятеля спорта» как «общественного деятеля», и это верно — любую персону можно и нужно рассматривать по любому критерию значимости. Так почему же вы не пытаетесь рассмотреть сабжа как деятеля культуры? «Явно протиречит сложившейся практике» — если у нас сложилась практика навешивания ярлыков (что, впрочем, не очевидно: регулярно подводятся итоги по биографическим статьям, в которых рассмотрен весь спект возможностей, без искуственных исключений) — то это крайне прискорбно, и от такой практики администраторам и арбитрам следует уходить, а не закреплять её. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:50, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Культуры, но не шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) или массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.). Biathlon(User talk)08:01, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Кроме того, в рамках текущей практики применения критериев значимости персоналий принято изучать не все критерии, а лишь релевантные для каждого конкретного случая. Претензии на значимость как общественного деятеля в статье были заявлены, а вот каким образом к спортсмену можно применить критерии для деятелей шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), если в АИ его не считают деятелем шоу-бизнеса? По той же самой причине я не рассматривал соответствие КЗДР, поскольку в статье или интернете не было источников, явным образом классифицирующих какой-либо поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий. Biathlon(User talk)15:50, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А что же такое символические и благотворительные забеги, как не шоу, ведь их результаты не учитываются и даже не ведутся, и даже факт «добежал-недобежал» не так уж важен, не более чем победа того или иного рестлера в постановочном бою? Смысл их: show must go on — пока бежишь, внимание привлекается и деньги собираются. Терри Фокс тоже не за рекордом бежал и вообще не добежал. Или организация массовых забегов, все участники которых в итоге получают памятную медаль? Ведь смысл здесь тоже не в показателях, а в приобщении к активному ЗОЖ через некое спортивное иммерсивное шоу, которым такие забеги по сути и являются. Куда относить всех таких деятелей? — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:48, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Аргументы бывают разного качества. Чтобы ваш довод о количестве был релевантен, эти 20 голосов должны содержать 20 различных аргументов, основанных не на субъективном мнении, а на правилах и критериях значимости. Это так? eXcellencecontribs08:59, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Терри Фокс создал en:Terry Fox Run, крупнейшее однодневное мероприятие по сбору средств на лечение рака, собравшее в 2020 году за один день 50 000 000 000 рублей… Полагаю, что, в отличие от Ерохина, его влияние на что нужно вполне показано АИ и он без малейшего натягивания совы на глобус проходит по ВП:АКТИВИСТЫ п. 7. Викизавр (обс.) 17:22, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я в шоке от итога. Даже не из-за формулировок (их можно на цитаты), скорее от полнейшего пренебрежения ко многим десяткам ревалентных голосов За, о которых ни слуху, ни духу. Итог должен быть в этом случае не менее половины объёма обсуждения. Надеюсь, что он будет оспорен! — Kosta1974 (обс.) 16:31, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Итог не выдерживает никакой критики, и полностью игнорирует содержимое моего итога (имеющего достаточное внимание и поддержку сообщества), а также игнорирует причины его оспаривания, и не содержит никакого анализа аргументов, вызвавших оспаривание. Тезис итога: «Применение к деятелям спорта критериев для деятелей искусства или культуры явно противоречит сложившейся практике.» весьма односторонен, и я выдвигаю ему антитезис: «Обоснование удалительного итога к персоналии, предположительно значимой как деятель массовой культуры, исключительно на основании анализа несоответствия критериям спортсменов, что было мной уже определено в предыдущем итоге, при полном игнорировании содержания итога, явно противоречит как сложившейся практике анализа значимости, так и сложившейся практике универсального подхода к формированию итога на основании всех аргументов, прозвучавших в процессе обсуждения». Как автор прошлого оспоренного итога, я не вижу отработки аргументов оспаривания, и вижу полностью волюнтаристский итог, который подлежит однозначному оспариванию, если не более глобальным мерам в отношении автора итога, включая постанову вопросов о флагах участника, дающих полномочия на подведение итогов. Я являюсь автором предыдущего итога, который оспорен, и, согласно процедуре, должен был быть переподведён администратором, и мне в связи с этим обстоятельством не очень удобно его оспаривать, я прошу это сделать участников, явно согласных с необходимостью его оспаривания, и видящих то, что администратор в данном случае недостаточно убедительно проделал свою работу, предложив в виде итога настолько спорное и краткое заявление, как для такого сложного обсуждения. N.N. (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Признаться, то что обсуждение раздуто, вовсе не значит что оно сложное. В нем содержится и хождение по кругу немыслимых размеров, и флуд в виде бессодержательных голосовалок за. Ну а рассматривать сабжа, позиционировавшего себя как спортсмен и являющегося, в общем-то, спортсменом, вдруг как деятеля массовой культуры (спорта) слишком предрассудно. Впрочем, выше я достаточно подробно описал почему так считаю. -- Pi novikov(обс.)19:43, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
"Значимость для Википедии" не имеет отношения к вопросу о нахождении того же предмета статьи в Викицитатнике или Викиновостях. Наоборот, Викицитатник и Викиновости специально созданы для того, чтобы там можно было размещать контент, который не подходит по формату в Википедии. Категории Викисклада создаются по факту того, что изображено на картинках, а не по факту "значимости". — Ssr (обс.) 13:52, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Некорректна параллель Лены Лениной с Дмитрием Ерохиным, которого Джимми пригласил на сцену (на илл.). Он что не разбирается в значимости википидиста? —DarDar (обс.) 12:59, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
При всём уважении к участникам дискуссии обсуждение тут вынужден закрыть во избежание флейма. Оспаривание итога по удалению статьи может быть осуществлено любыми заинтересованными участниками на ВП:ВУС. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:21, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Машинный перевод англовики Гуглопереводчиком, но недостаточно исправленный: "проходного дома Costa Coffee" (на самом деле это "drive-through", то есть магазин, в котором можно совершать покупки, не выходя из автомобиля), "крышей в форме чайки" ("в форме крыла чайки", разумеется), "был в полном порядке" ("was well under way" - это "был в основном построен"), "была предоставлена разработка планировки для преобразования первого этажа" ("planning development was granted to convert the first floor" - "было выдано разрешение на преобразование первого этажа") и т. д. Проще удалить и переписать заново, чем разбираться, где Гуглопереводчик исказил смысл, но если коллеги Rijikk и Зайва Игорь Леонидович хотят переделывать очередную статью за автором - welcome, разумеется. Викизавр (обс.) 09:12, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Не интересует. Я мог бы подровнять приемлемый текст, но не полность переписывать про какой-то торг. центр. Лучше займусь темами поважнее. Rijikk (обс.) 20:16, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Вообще-то статья не в таком плохом состоянии. Могу просто стереть все проблемные отрывки - при желании их можно будет перевести уже качественно. Не вижу причины удалять (если оно вообще значимо). Rijikk (обс.) 20:19, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Удалить Если в разделе «научная деятельность» нет ничего, кроме диссертации - незначим. И вообще, источники доказывают только то, что он руководит каким-то центром. Особых нарад нет, грамоты не в счёт. Rijikk (обс.) 14:20, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Во многих Вики, кроме русской, — хостинг. На коммонсе видел пачку файлов, когда про бизнес-ланч писал — никто годами не удаляет, хотя нигде не применяется... Удалить — дело не хитрое... Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:12, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Удалены все, не являются свободными, а для несвободных и шаблоны КДИ не заполнены, и не используются, да и в принципе использование в списках не предусматривается ShinePhantom(обс)14:44, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
По этой "какой-то" информации - интервью не показывает абсолютно ничего, village могло бы послужить слаабеньким аргументом в обсуждении проекта - но не персоны. 94.25.228.4213:44, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
А какая информацию нужно узнать о Мише, что бы статью было инетерсно читать не только админитраторам но и обычным не пользователям ну например что сюжетов жизни биографии о Михаиле что добавить например — Zelio007 (обс.) 13:57, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Статья пишется не для того, чтобы ее было интересно читать. Она должна отражать мнение специалистов по теме статьи. Что пишут социологи или журналисты о жизни этого Лазутина? В отрыве от проекта? — Muhranoff (обс.) 14:12, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
К сожалению всему, много лести и обид в тексте не успел еще за полчаса все журналистские статьи прочитать говорят знакомые мои что с ним знакомы лично в живую любит фантастику кино смотреть, ещё что очень интересно лично для меня не знаю как вам, Миша в футбол играет командой на закрытых площадках в обще много всего о нём известно ну в основном инфа как остальные ютюб блогеры живёт семью сберегает защищает не знаю как описать эти достижения читателям проекта. мерси всем сори — Zelio007 (обс.) 14:54, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Это было в 2015 году, а источники выше появились в 2019 году. Но, действительно, если что и значимо, то движение/канал «Лев против», а не человек. Викизавр (обс.) 14:09, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить Есть источники с текстом как статьи по примеру ведущих интернета как Эльдар Джарахов, Максим Марцинкевич. Вы мне скажите какую информационный столбец добавит биографии например, о творчестве блогера вне льва против, вы главное скажите опишите проблему удаоения такого важной странички вики фоундейшена. Да я сознательно ошибаюсь написав статью с чистого листа без наставника научного проекта статей википедии. Вы меня главное научите что улучшить по статье содержания, какие мнения добавить какую критику исправить, где выписал слишком личную интимную информацию о Михаиле научите как как надо, пожалуйста. — Zelio007 (обс.) 13:48, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что улучшать тут вероятно нечего. Добавлять можно всё, что имеет энциклопедическую ценность. Но о жизни Лазутина едва ли кто успел написать. — Muhranoff (обс.) 14:15, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Если админ говорит Bilderlingзначимости нет как у кати клеп саши спилберг биографи. То статью надо удалять. Вдруг скажем информация окажется заразной для мысленного речевого оборота Москвы. Страна забыла тот горький опыт, когда 2007 поломал активность граждан их общительной возможность оговаривать состояние дел на сегодняшний день в измерение метро. Что если каждый блогер начнет в себе видеть Наполеона Суворова Нео. Так к сожалению не годится. Я ошибся повёлся на удочку мас медиа излишняя свобода проекта меня ослепила я перестал понимать где политики говорят, а где хулиган пытающийся увести девушек у малолетних наркоманов. Он как бы доказывает он тебе не пара зачем тебе православный муж выбери меня мусульманина. Мое лицо узнаваемо а у него что есть уже своя квартира он живет отдельно коллектив в котором он обеспечивает продуктами семью. Если писать статьи о подобных ведущих ютюба мы только сломаем успехам жизнь Миши он перестанет тянуться к достижению своей спортивной карьере. Обломаем его детям их индивидуальность. Одногрупники его сына будут показывать на него пальцам поговаривая за спиной гадости. А мы знаем кто твой папа он бандит зачем нам с тобой общаться. Очередной маменькин сыночек пользуется опытом молчания своих родителей, что бы испортить уже обдуманные дела в социуме Zelio007 (обс.) 05:48, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить. Как анонимныйучасник голосования считаю Лазутин удачный предприниматель, спорстмен евляющийся так же частью шоу бизнесса ютюба. Скажите пожалуйста вы смотреши сами его на ютюбе узнавали ли вы сем он отлчается от 100500 это хорошо.Почему о них статья сущестауют а о программе передачи творчества Льва против считать информацию скучно неинтересно узнавать информацию. Миша снимает новый формат это не книги не аудио пластинки музыкантов.Там просто по секрету скажу жругая аудиторияОбьясните почему зритель должен быть одним и тем же. Творчество шоу бизнеса не много не так работает на ютюбе чем в в 90-е или программе на орт до 16 и старше. Как выглядеть должна информация в энциклопедии должно решать голосование проекта вики 109.252.33.5116:23, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ак какой набор русского текста добаывить что бы читать было интересно. Кто подскажет? ну блин реально интересно стало!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! — Zelio007 (обс.) 12:44, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
Сейчас статья написана сумбурно, по детски, с орфографическими ошибками. Родился он, оказывается, дважды... Вид совершенно убогий. Если и оставить, надо полностью переписать. Rijikk (обс.) 20:40, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
Удалить Значимость обсудим, когда будет что-то похожее на энциклопедический текст, а сейчас имеем что-то на уровне школьного творчества. И начинать надо со статьи Лев Против, а имеет ли смысл писать о каждом из лиц проекта пока не ясно. Сидик из ПТУ (обс.) 14:39, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
Легко ищется, но писать о нём сейчас нет вдохновения, добавил кое-что… Только с именем что-то напутано? Встретилось два варианта. Может, в других Вики он есть, просто не подключён? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:58, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Удалить Не важен ник, важно содержание статьи. Статья не раскрывает значимость. Возможно получится показать значимость по ВП:НОУБИЗ, если сможем доказать, что "Звёздочка" действительно значима. Мне кажется это единственный способ спасти статью. — P.Fiŝo 🗣15:59, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Руководствуясь не АИ, а личной памятью: у нас в Латвийской ССР "Звёздочку" хорошо знали (помнится, что иногда давали по местному ТВ), популярность имелась. Но это была именно популярность ансамбля, а не конкретных лиц, несмотря на то, что играли в ней нередко будущие лидеры нашей попсы. Имени Ландо я тогда не знал, но это могло быть по этнической причине (малые народы обычно интересуются в основном своими) и не связано с реальной известностью. Однако, @Vadims Lando: явно не знает, что статус "Заслуженный деятель культуры Латвийской ССР" Владилену Ландо был присвоен не в 1985 году (как написано в Музфонде), а уже в 1967. году. Согласно "Латвийской Советской Энциклопедии" (том 5-2, издан в 1984, на латышском стр. 782). Посему - Оставить. Заслуженный деятель культуры даже союзной республики - это почётное звание серьёзного класса. А вот про "заслуженного деятеля культуры Латвийской Республики" надо выбросить, потому что, во-первых, источник указан уровня деревенских сумасшедших (9май.лв), а во-вторых, такого звания при Латвийской Республике не имеется. Русскоязычные источники явно спутали с титулом Латвийской ССР, ну а автор слабо себе представляет латвийские реалии.— Egilus (обс.) 22:06, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
@P.Fisxo:Там, к сожалению, просто альфавитный список по всем заслуженным: звание, имя-фамилия, год присвоения. Больше ничего. И сама энциклопедия в основном была рассчитана на общемировую и общесоветскую тему, поэтому про местных лиц статей мало.— Egilus (обс.) 22:50, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Искать на литовском, да ещё с отчеством (?!), и не в той энциклопедии, не сильно перспективно. А ЛСЭ, по-моему, в Сети вообще нет, или к ней ограничен доступ из-за копирайтов. По-моему, конкретно этот том выпускался и на русском, но он тоже в Сети не найдётся. Просто у всякого культурного латыша эти 12 томов дома стоят :) На латышском в Сети Vladilens Lando упоминается в основном в связи с ансамблем, что не удивительно (как я уже говорил, латыши интересуются только своими). Я поставил в статье ссылку на энциклопедию в стиле попроще, заодно выбросив явно неадекватный пассаж.— Egilus (обс.) 23:48, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо! Нашёл название энциклопедии здесь. Однако, лучше по шаблону оформить, если ошибкой не будет, то лучше заменю кодом, что привёл выше, чтобы было везде всё одинаково. В сети по полному имени я не смог найти; просто «Lando» тоже не ищется. Видимо, действительно доступ ограничен и в поиске не найти, только в печатных книгах. Жёлтую прессу вставлять не хочется, а новости — лишь как дополнения… всё это не серьёзно. Может, ещё какие справочники авторитетные есть? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 23:59, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, на днях обработаю источники для спасения статьи. У меня в Казахстане открывается, а вот в поисковике почему-то в основном показываются только сайты на русском, казахском и английском, — видимо, страна влияет на поисковую выдачу и язык поиска (я в основном только на русском ищу) и/или ещё что-то. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:57, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, как главную святыню можно объединить с Десятинным монастырем, как список иконы - со Владимирской иконой. Parovoz_NFF (обс.) 03:25, 25 июля 2020 (UTC+3)
Статья - пересказ первоисточника и нескольких новостных заметок. Поиском независимых источников не находится, какого либо обоснования отдельной значимости новодельной, современной иконы не видно. ВП:ОКЗ не выполняется. Удалено. Qkowlew (обс.) 17:48, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
В профиле на сайте Ленкома есть упоминание, что была главная роль в фильме «Шаг за шагом», но фильм ни премий, ни особого внимания СМИ не снискал. В остальном, да — эпизодические роли, как театре, так и в кинематографе. Персоналия практически не освещена СМИ, информация о нем - стандартные актерские «карточки» и собственный сайт. К сожалению, значимых премий — нет, как нет и рецензий, касающихся творчества автора. Вывод, — нет соответствия значимости ни по одному пункту ВП:КЗДИ. По другим ВП:КЗП искать соответствия поводов нет. Удалить — Dubrus (обс.) 16:56, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
По пунктам 5 и 6 критериев политиков, увы, даже как региональный не попадает. Маловато. По критериям для учёных с натяжкой выполняется п. 4 (доцент кафедры Уральского федерального университета навряд ли подойдёт), однозначно проходит пункт 7 (автор учебного пособия), но очень слабо выражен пункт 8 (автореферат диссертации не подходит). Mark Ekimov (обс.) 16:50, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Отвечу на вопрос коллеги Викизавр : статья уже создавалась как Клименко, Михаил Николаевич (политик) и быстро удалялась по незначимости. С тех пор в его биографии мало что поменялось, значимости как политика или общественного деятеля не видно.
В принципе, в связи с этим, её можно было бы и быстро удалить, отправив автора восстанавливать её через ВП:ВУС… Но выше была приведена аргументация в пользу соответствия героя критериям ВП:УЧ, что выглядит как новое обстоятельство. Следуя принципу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, возьмусь рассмотреть возможность этого соответствия. Очевидно, что критерии ВП:УЧФ в случае с Клименко не выполняются, поэтому можно сразу перейти к ВП:УЧС. Пунктам 1 и 2 он, очевидно, не соответствует. Про участие в серьезных научных конференциях информации не нашлось, поэтому третий раздел правила не соблюдается. По соответствию пункту 4 — доцент в УрФУ им Б. Н. Ельцина... Университет по российским меркам довольно крупный, но подтверждений того, что он является ведущим вузом по экономике, найти не удалось. Ну и, кроме того, доцент — это не профессор, а ниже на одну ступеньку в иерархии. Поэтому пункт 4 также неприменим. Про изобретения Клименко гугл и яндекс молчат в унисон, публикаций в ведущих научных журналах я также не нашёл.
Герой статьи выступил в качестве одного из соавторов учебного пособия, но свидетельств востребованности данного труда за пределами ВУЗа найти не удалось.
Пункт 8 не «слабо выражен», а попросту отсутствует — научно-популярных публикаций нет. Как оригинальный, резонансный педагог или носитель почётного звания Клименко тоже не известен.
По совокупности — не получилось подтвердить соответствие героя статьи ни одному из критериев ВП:УЧ. 2-3 критериев ВП:УЧС нет даже и близко.
По этим соображениям статью стоит Удалить. AndyHomba (обс.) 10:47, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
По ВП:УЧС не показано соответствие ни по одному пункту: для соответствия п.7 требуется не только соавторство, но и востребованность пособия за пределами вуза, а это не показано, для соответствия п.6 нужны публикации в ведущих журналах, которых также не обнаружено, соответствия другим пунктам также не обнаружено. По ВП:ПОЛИТИКИ также нет соответствия ни одному пункту. Помимо этого репост в обход ВП:ВУС. Предварительный итог подтверждаю, удалено как репост и по несоответствию ВП:КЗП. Swarrel (обс.) 18:53, 17 июля 2020 (UTC)[ответить] Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
Участие записях Аквариума точно не даёт значимость по ВП:МУЗ. Да и другие факты биографии тоже скорее свидетельствуют в пользу незначимости по нашим правилам. Музыкальные эксперты его деятельностью не интересовались, находится лишь вот такая рецензия, да и то на очень раннее творчество исполнителя, к которому сам артист относится пренебрежительно, не от самого авторитетного критика, не на самом популярном ресурсе. А далее интерес к его деятельности носит спорадический характер и, опять же, со стороны не самых авторитетных музыкальных ресурсов «второго эшелона», таких как Musecube или Где Культура. Достаточно ли указанных трёх или подобных источников чтобы констатировать наличие «широкой известности», требуемой ВП:МУЗ? На мой взгляд — скорее нет. Очень нишевая музыка, которая редко попадает в область интересов обозревателей массовой культуры и не делает исполнителя известным. Я вынужден удалить статью ввиду непоказанной значимости по ВП:МУЗ. — Good Will Hunting (обс.) 14:30, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
Участник, загрузивший данные изображения, в своё время написал рекламную статью о самой школе, которую богато ими проиллюстрировал (фотографии кадрового состава удалены к данному моменту). В связи с тем, что некоторые файлы так или иначе фигурируют в архивных версиях старого сайта школы, то возникают правомерные сомнения в авторстве и лицензировании. Вдобавок на это указывают стиль подписей на изображениях и путаница в датах в описаниях и метаданных. Удалены по критерию Ф.3.4: лицензия, авторство или источник под сомнением. —Maxinvestigator14:37, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/6 августа 2014#Туристическая база. -- Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:27, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
На первый взгляд номинация может показаться неочевидной. Но. Статья и так пока не ах, на грани, если не за гранью МТ. + поиск АИ привёл к тому, что понятие ныне в прошлом: до 2014 года оно ещё вроде как фигурировало в ГОСТе Р 51185-2008, а с 2014 в ГОСТ Р 51185-2014 "Туристские услуги. Средства размещения. Общие требования" вообще никак. Я не настаиваю на удалении - скорее перенаправлении, но вот на что? Отели, кемпинги? Почему здесь? Тут реакция коллег более чем оперативна. Даже если найдутся АИ именно на турбазу - смысла в 21 веке в отдельной статье я особо не вижу (разновидность отеля/приюта/кемпинга). — Kosta1974 (обс.) 17:45, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Так кроме чистого копи БСЭ и нет ничего - это вполне можно "вместить" в более полную статью + не приворечащую стандартам (что там брать только?). — Kosta1974 (обс.) 18:12, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить, раз это понятие было важно в СССР, желательно, чтоб была статья, можно всегда найти источники по теме. Тем более, если было и в российском ГОСТе, а не только в советском. Rijikk (обс.) 20:40, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
Предварительно на иной отклик я и не рассчитывал, за что коллегам огромное спасибо. Я чуть почистил статью, да и не только я (спасибо!). И что осталось в сухом остатке? Недокопи с БСЭ? С чего всё и началось? Конкретно в этой теме меня сложно заподозрить в злобных намерениях - я только и только её толкаю. Но тут забуксовал... Имхо тут нужен какой-то нейтральный вариант. — Kosta1974 (обс.) 22:39, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
У англоязычных товарищей есть несколько понятий, включающих в себя Альпийские клубные хижины[en], Горный приют, Загородный приют[en] (русская статья «лесной домик» к этому имеет косвенное значение), Зимняя комната[en], «горная хижина» и другие: по идее — это разные понятия и они требуют как бы разные статьи. Можно было бы что-то обобщающее навоять и выдать за турбазу, что в принципе так оно и есть в какой-то степени, но в это надо глубоко погружаться… У меня сейчас нет возможности этим заниматься, если смельчаки найдутся, то было бы здорово. Конечно, можно было бы удалить текущий опус, но само понятие в Вики по-хорошему было бы неплохо оставить, вероятно, переопубликовать нормальную статью после удаления, если вдруг до этого дойдёт. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:17, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Оставить В "Энциклопедии туриста" есть отдельная статья База туристская. Бумажной, увы, у меня уже нет, но сейчас скачаю и оформлю ссылки шаблоном. — P.Fiŝo 🗣16:13, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
Снято на правах номинатора. То, что термин должен быть в вики было очевидно с самого начала обсуждения (и для меня в том числе, чай часть детства и юности провёл на этих самых турбазах). Спасибо коллегам, что дополнили статью. Как минимум МТ соответствует, вопросов с ПРОВЕРЯЕМОСТЬЮ нет. С уважением ко всем участникам обсуждения, — Kosta1974 (обс.) 17:11, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
Предлагается избавиться от этого шаблона и вместо {{Использование флага|1|1|1|0|1|0}} писать {{FIAV|111010}}. Плюсы такого решения - совместимость с англовики и возможность помимо цифровых комбинаций писать также специальные кодовые слова вроде "proposal". P. S. В случае подведения положительного итога просто пинганите меня - я ботозаменю. Викизавр (обс.) 17:50, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
А почему тут должно быть перенаправление? Это просто описание, оно где-то употребляется не как описание флага святого Патрика, а самостоятельно в качестве синонима? Аналогично у нас нет перенаправления Красный круг для флага Японии, или Белый крест для флага Швейцарии. Track13о_020:07, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]
ну, про Нечаева — это вроде настолько известный факт, что в школе проходят. и значимость одного из главных персонажей одного из главных произведений одного из главных русских прозаиков, безусловно, есть (или, например, 1 и 2). но статьи пока фактически нет. — Halcyon5 (обс.) 00:07, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
эээ во-первых, "Преступление и наказание" из программы никто не убирал вроде бы (почему "Бедные люди" - максимум?) и в "школе проходят" Нечаева, а не "Бесов", во-вторых. А так статья, безусловно, дополняема. Lantse (обс.) 20:27, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: по ходу выявилась очень мерзкая проблема :((( У нас шаблон "литературный герой" включает ссылку на imdb. Так вот, оказалось, что с 2017 года страницы персонажей на imdb не работают так, как раньше, и общих страниц по герою во всех фильмах нет! То есть там несколько страниц с разным правописанием https://www.imdb.com/title/tt0093765/characters/nm0959897?ref_=tt_cl_t5 и https://www.imdb.com/title/tt3764244/characters/nm2675654?ref_=tt_cl_t8 (это не все фильмы с персонажем, те, где на него есть отдельная страничка) - и исправить это нет никакой возможности :( Видимо, придётся убирать это из шаблона. (Не надо, пожалуйста, меня отфутболивать на страницу обсуждения шаблонов: мне не хочется и искать её, и обсуждать это там. Просто обращаю на это внимание общественности). Lantse (обс.) 23:51, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
| 
| 
Удалить. Mr.knowledge83 (обс.) 11:22, 2 июля 2020 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/11 мая 2015#Kozak System. -- QBA-II-bot (обс.) 01:05, 2 июля 2020 (UTC)
Оставить Генерал-майор, при этом у военных прокуроров воинские звания, а не классные чины как у гражданских прокуроров. Coucoumber (обс.) 20:04, 2 июля 2020 (UTC)
Оставлено по соответствию п. 2.1. ВП:ВОЕННЫЕ. N.N. (обс.) 19:33, 31 июля 2021 (UTC)
Удалить как завуалированный самопиар, который по непонятным никому причинам не был удален до сих пор. 185.62.195.41 07:38, 2 июля 2020 (UTC)
Комментарий: aGRa вам уже ответили по существу, что допинг-контроль не осуществляет спортивная федерация, это делают допинговые офицеры РУСАДА, это базовое международное требование, чтобы независимая организация занималась, как и когда они будут делать они скрывают, он у них внезапный. Когда кого-то ловят, то они свои решения публикуют на сайте РУСАДА. Если спортсмен уклонился от них, это тоже нарушение. Всё на сайте. Срок проверки и хранения проб 10 лет, и перепроверены по новой они могут в любой момент времени, и не один раз, ни спортсмен, ни спортивная федерация, этого не знает и знать не может. Это как диссертация в архиве ВАК. — Erokhin (обс.) 19:59, 3 июля 2020 (UTC)
- из серии "мой друг дальнобойщик, и он очень рад, что на пенсию уйдёт в 65, а то он так мечтал поработать на просторах Крайнего севера хотя-бы до 70". Вообще не смешно. — Kosta1974 (обс.) 18:35, 22 июля 2020 (UTC)
Я обобщу все высказанные критические пожелания как позитивные так и негативные, и с учётом этого переработаю статью, в том числе проставлю дополнительные ссылки на источники (обещаю успеть до 12 сентября 2020 года). — Erokhin (обс.) 12:48, 12 августа 2020 (UTC)
Сделано → К предварительному итогу длинного и сложного обсуждения
Ужас. От неё за километр разит (само)пиаром. С первых же строк в глаза бросается набитость статьи какими-то сомнительными с точки зрения энциклопедической значимости фактами, общая совокупность которых, по мнению защитников статьи, должна создать несомненную значимость объекту статьи. А значимости-то — нет, от слова «совсем». Обсуждаемая статья больше похожа на ЛСУ участника, нежели на статью основного пространства, честное слово.
За, о которых ни слуху, ни духу. Итог должен быть в этом случае не менее половины объёма обсуждения. Надеюсь, что он будет оспорен! — Kosta1974 (обс.) 16:31, 15 февраля 2022 (UTC)
.jpg_+_Файл:Конев_В.А.2._(для_списка).jpg){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
.jpg&action=edit&redlink=1){kind=link}
